zurück

 
 

SDS-Website

 
 

 Plenarprotokoll 15 / 19              

19. Sitzung des Berliner Abgeordnetenhauses

Berlin, Donnerstag, 26. September 2002

lfd. Nr. 10, Drucksache 15/741:

Große Anfrage der Fraktion der Grünen über das Risiko mit der Risikoabschirmung

Vizepräsidentin Michels: Zur Begründung rufe ich ein Mitglied der antragstellenden Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf, und zwar mit einer Redezeit von bis zu 5 Minuten. Ich sehe, Frau Oesterheld meldet sich zu Wort – bitte schön, Sie haben auch das Wort!

Frau Oesterheld (Grüne): 

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! 

Eigentlich fände ich es nett, wenn wenigstens alle Mitglieder des Aufsichtsrates und auch die zukünftigen Mitglie-der des Aufsichtsrates dabei wären, wenn wir uns über die Bankgesellschaft unterhalten. Ich denke, der Wirtschaftssenator wird in Zukunft auch Aufsichtsratsmitglied werden.

[Vereinzelter Beifall bei den Grünen]

Das Risiko mit der Risikoabschirmung. Einmalig in der Geschichte der Bundesrepublik hat das Abgeordnetenhaus im April dieses Jahres eine Garantieerklärung für Risiken in Höhe von 21,6 Milliarden $ abgegeben. Eine Garantieerklärung für den Immobiliendienstleistungsbereich der Bankgesellschaft Berlin,

[Zuruf des Abg. Over (PDS)]

und damit zahlen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler für das Missmanagement, für die kriminellen Machenschaften innerhalb der Bank, und sie zahlen für das Versagen der Aufsichtsgremien.

[Ritzmann (FDP): Das stimmt!]

Sie zahlen für das Versagen von Wirtschaftsprüfern, sie zahlen für das Versagen der Aufsichtsräte selbst und sie zahlen für das Versagen des Bundesaufsichtsamtes für das Kreditwesen. Und Steuerzahlerinnen und Steuerzahler sollen 70 000 Fondsanlegern der Bank für die nächsten 25 bis 30 Jahre Gewinne für ihre Fondsanteile bezahlen, für Geldanleger, die sich mit diesen Fondsanteilen auch noch hauptsächlich dem Steuerzahlen entzogen haben. Alle hier im Haus, alle in der Stadt, alle in der Bundesrepublik finden diese Lösung des Bankenproblems sozial zutiefst ungerecht.

[Beifall bei den Grünen Beifall der Frau Abg. Neumann (SPD)]

Die Drohung, die Bank würde sonst sofort geschlossen, hat viele von Ihnen hier im Abgeordnetenhaus bewogen, diesen Beschluss zu fassen. Aber was ist jetzt? Augen zu und zahlen?

So kann ja die Lösung wohl nicht aussehen! Diese einmalige Risikoabschirmung verlangt nach Überlegungen in alle Richtungen, wie diese Zahlungen reduziert werden können. Da muss das Bürgerliche Gesetzbuch hoch und runter geprüft werden, welche Möglichkeiten es gibt, um einen sofortigen Ausstieg aus diesem Desaster zu erreichen.

Das Schlimme, meine Damen und Herren von der Regierungskoalition, ist, dass bei Ihnen und beim Senat nicht einmal die Einsicht vorhanden ist, dass man hier was tun muss. Was haben Sie gemacht in den letzten 5 bis 6 Monaten? Nichts ist zu hören!

Das regt uns auf, das regt die grottian-Initiative auf, und das regt auch die meisten Menschen hier in dieser Stadt auf.

[Beifall bei den Grünen und der CDU]

Berlin hat Universitäten, hat Fachhochschulen – warum holen Sie sich nicht endlich das Wissen all dieser Leute zusammen, um mit geeigneten Maßnahmen auf diese zutiefst ungerechte Risikoabschirmung zu reagiern oder diese in Grenzen zu halten?

Ein weiterer Grund für unsere Große Anfrage sind die Nachrichten, die tagtäglich aus dem Immobiliendienstleistungsbereich kommen. Es sind immer noch dieselben Akteure, die an dem Desaster zum Teil verdienen – damit meine ich nicht die Wirtschaftsprüfer oder Herrn Diepgen mit seinem Auftrag –, ich meine besonders die Personen aus Kanzleien, die diese verheerenden Fondskonstruktionen geschaffen haben und bis heute an diesen Immobiliengeschäften verdienen und sie ganz entscheidend prägen, wie z. B. solche Kanzleien wie Kärgel, König, Lauritzen.

Sie machen weiter, sie bescheren uns die weiteren großen Risiken für die Zukunft. Jeder Tag kostet Geld, kostet dem Land Berlin Geld, kosten den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern Geld, wenn nicht vernünftig mit diesen Immobilien umgegangen wird. Wenn beispielsweise der Herr Ostermann von Pro Seniore wegen Steuerhinterziehung in den Knast geht, dann muss man doch um die 40 Millionen € fürchten, die er dem Fonds schuldet! Wenn die Wohnungsverwaltung der Aubis-Wohnungen – und danach habe ich ja auch gefragt – Insolvenz anmeldet, dann weiß ich doch, dass diese Wohnungsverwaltung Verpflichtungen übernommen hat. Diese Verpflichtungen darf jetzt auch das Land Berlin zahlen, weil die Firma ja insolvent ist.

Wenn die Wohnungsgesellschaften immer größeren Leerstand haben, wie z.B. die Wohnungen in Cottbus, weil keine Sanierungsmaßnahmen stattfinden, dann trägt das Land Berlin auch diese Verluste. Und wenn die Controller der Risiken in der Risikoauffangfirma LPLV überhaupt nicht durchblicken – was vermag dann eine Kontrollgesellschaft des Landes, die diese nicht durchblickenden Kontrolleure kontrollieren soll? Und was macht eigentlich der Aufbau dieser Kontrollgesellschaft?

Schon allein die Betrachtung der Immobilien – und damit beschäftige ich mich in letzter Zeit ein wenig – ruft große Verwunderung hervor. Ein Seniorenpflegeheim in Deutschmühlental aus dem LBB-Fonds 9 gibt es gar nicht! An Ort und Stelle und mit dem gleichen Bild findet man aber ein Vier-Sterne-Hotel. Nun habe ich nichts dagegen, wenn die denn wenigstens die Miete zahlen würden. Aber gerade das ist ja jener besagte Herr, der im Knast ist und den Fondsanlegern 40 Millionen € schuldet.

Oder ich schaue mir ein Projekt in der Dresdner Str. 36 an, LBB-Fonds 11. Da werden Wohnungen gerade als Eigentumswohnungen angeboten, wo ich mich frage: Wieso sind die Wohnungen im Fonds, wenn sie hinterher als Eigentumswohnungen angeboten werden? Oder zahlen wir etwa Mietgarantien für Eigentumswohnungen? Das wäre ja noch absurder! Aber mittlerweile traue ich den Fondsverwaltern natürlich alles zu, ich gebe es zu.

Oder der Comenius-Hof in Friedrichshain, ein EU-geförderter Gewerbehof, und zwar mit Mieten, die 8 Jahre lang stabil bleiben sollen. Im Prospekt liest sich das aber total anders, da gibt es nämlich enorme Mietsteigerungen!

All diese teuren Merkwürdigkeiten haben uns zu unserer Anfrage veranlasst. Wir wollten eine schriftliche Beantwortung – die haben wir nicht erhalten. Ich kann jetzt nur hoffen, dass Sie wenigstens mündlich ein paar Antworten auf unsere Anfragen haben.

[Beifall bei den Grünen und der CDU Vereinzelter Beifall bei der PDS]

Vizepräsident Dr. Stölzl: Vielen Dank, Frau Kollegin Oesterheld! – Zur Beantwortung der Großen Anfrage hat nun Herr Senator Dr. Sarrazin das Wort – bitte schön!

Dr. Sarrazin, Senator für Finanzen: 

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Abgeordnete Oesterheld! 

Das Thema – in der Tat, es gibt immer wieder – auch mir – zu emotionaler Betrachtung Anlass, das kann gar nicht anders sein. Es gibt jedoch neben der Emotion noch den Verstand.

[Frau Oesterheld (Grüne): Richtig!]

Hier ist es erforderlich, dass man mit einer emotional zutiefst verwirrenden und aufregenden Situation rational richtig umgeht.

[Zurufe des Abg. Eßer (Grüne)]

Und dazu sind wir da, denn wir müssen handeln. Ich möchte noch einmal kurz auf das eingehen, was wir gemeinsam verhandelt, besprochen und entschieden haben am 9. April. Die hier im Abgeordnetenhaus verabschiedete Detailvereinbarung weist im Prinzip den Weg, wie wir die Dinge abarbeiten müssen. So gehen wir auch vor, und dies möchte ich noch einmal kurz darstellen. 

Wir können nicht alle Fonds, all die Liegenschaften, all die unterschiedlichen Konstruktionen gleichzeitig behandeln. Deshalb wurde folgender Weg vereinbart, und der wird gegangen:

Es wird im Einzelfall geprüft, im Einzelfall entschieden und im Einzelfall abgearbeitet. Wie geht das?

Das Land sichert die Bilanzwerte bei der Bankgesellschaft für das Immobiliendienstleistungsgeschäft durch Buchgarantien, Kreditgarantien und Garantien für Mieten, also durch Erfüllungsgarantien. Es werden aber nur – und das ist wichtig – in der Tat realisierte Verluste der Bankgesellschaft abgesichert. Es ist nicht entscheidend, wie welche Immobilie sich einzeln befindet, wer sie gerade verwaltet, ob sie belegt ist oder leer, sondern nur dann wenn bei der Bank tatsächliche Verluste eintreten – nicht bei der IBG! –, dann treten wir ein. Im Gegenzug – und das regelt die Detailvereinbarung – müssen dem Land alle Geschäfte einzeln zur Genehmigung vorgelegt werden, die den Umfang realisierter Verluste aus den drei genannten Garantien berühren können. Das ist der entscheidende Punkt. Dabei wird im Wege der Einzelfallprüfung bei jedem einzelnen Genehmigungsvorgang sichergestellt, dass alle Rechtsgeschäfte in einer derartigen Art und Weise abgeschlossen werden, dass im Endergebnis die Belastungen aus den Garantien für uns minimiert werden.

[Zuruf des Abg. Eßer (Grüne)]

Dabei werden wir unterstützt durch die mittlerweile gegründete und ihre Arbeitsaufnahme vorbereitende landeseigene Controllinggesellschaft. Alle Genehmigungen müssen erfolgen und erfolgen auf der Basis möglichst genauer Kenntnisse des Einzelfalls und der im jeweiligen Einzelfall konkreten Entscheidungsalternativen. Der Akzent der Arbeit liegt dabei nicht darauf, dass man global Risiken betrachtet und beklagt, sondern dass man bei jeder Einzelgenehmigung in die Tiefe geht; denn nur dort, bei der Einzelgenehmigung, kann ich Risiken faktisch noch minimieren.

Diese Arbeit am Einzelfall, wenn sie denn Stück für Stück sorgfältig durchgeführt wird, ist auch der Weg zur Minimierung der Gesamtrisiken, und zwar der einzige faktisch umsetzbare Weg. Dabei werden nur rechtlich absolut zweifelsfreie Ansprüche bedient. Gleichzeitig ist aber auch darauf zu achten, dass wir in jedem Einzelfall wirtschaftlich sinnvolle Alternativen wählen.

Weder macht es Sinn für den Haushalt, dass wir jetzt Risiken um jeden Preis realisieren – was wir könnten durch voreilige Abverkäufe und Ähnliches – und im Augenblick Haushaltsbelastungen produzieren, noch macht es Sinn, dort, wo die Verluste wachsen, um jeden Preis maximalen Zahlungsaufschub zu erreichen und damit spätere Haushaltsbelastungen zu maximieren. Dies zum allgemeinen Hintergrund. Vor diesem Hintergrund jetzt die Antworten auf die einzelnen Fragen, die Sie gestellt hatten.

Zu Frage 1: Derzeit liegen dem Land nach der Detailvereinbarung 111 Anträge vor. 54 davon sind Anträge, mit denen um unsere Zustimmung gebeten wird, die übrigen sind Anfragen über Verfahrensweisen und Verfahrensfragen. Von den Anträgen, mit denen um unsere Zustimmung gebeten wird, fallen unter die Buchwertgarantie 12 Anträge, unter die Kreditgarantie 41 Anträge. Unter die Erfüllungsgarantie fällt bisher 1 Antrag. Bezogen auf die 54 Anträge befassen wir uns gegenwärtig zusammen mit den von uns beauftragten Wirtschaftsprüfern konkret mit all den Sachverhalten, die den einzelnen Geschäften zu Grunde liegen. Für das Antragsverfahren sind die Verkaufswerte, die Verwertungsmöglichkeiten und die gesamten juristischen Rahmenbedingungen jeweils entscheidungsrelevant. 

Aus dem, was wir bisher sehen, hören und wissen, hat der Senat keinen Anlass anzunehmen, dass die Verluste von der Gesamteinschätzung, die wir gegeben hatten, 3,7 Milliarden $ , bis zum Jahr 2030 nach oben abweichen. Ich habe eher den Eindruck, dass wir – wenn überhaupt – eine Abweichung nach unten erhalten werden.

Zu Frage 2: Zum einen: Wir haben unsere Einzelkenntnisse zu den einzelnen Immobiliengeschäften im Zusammenhang mit der Befassung mit dem Einzelgeschäft. Nur in dem Rahmen, wie Einzelgeschäfte an uns mit der Bitte um Zustimmung herangetragen werden, steigen wir als Land tiefer in die Einzelsachverhalte ein.

Zum anderen: Die so genannte Positivliste über alle abgeschirmten Gesellschaften und deren Zahl wird gemäß § 10 a der Detailvereinbarung vertragsgemäß bis zum 31. März 2003, von der IBAG mit uns abgestimmt, vorgelegt.

Zu Frage 3: Mietvertragsdaten haben wir für die gestellten Anträge. Dort haben wir sie bis ins Detail, und dort werden sie auch geprüft im Zusammenhang mit der Antragsbearbeitung.

Zu Frage 4: Überall dort, wo es aus unseren Anträgen einen Verdacht auf Betrug oder Untreue gibt, wo es bisher noch nicht bekannt war, gehen wir dem nach und informieren die Staatsanwaltschaften, die das verfolgen müssen. Wo etwa Zweifel bestehen, dass ein Geschäft vertraglich bindend ist, gehen wir dem auch nach, bevor wir etwas genehmigen. 

Zu Frage 5: Pro Seniore, der von Ihnen zitierte Fall, Frau Abgeordnete Oesterheld! Wir haben uns über diesen Fall im Einzelnen informieren lassen. Im Augenblick wird von der IBAG überprüft, wie wirksam die Vertragsverhältnisse sind. Das gilt auch für die so genannten Pre-Opening-Kosten. Wir werden nur dort zahlen, wo wir rechtlich verbindliche Bindungen sehen. Leider hat der Umstand, dass der Geschäftsführer in Untersuchungshaft sitzt, auf die Verträge und deren Wirksamkeit keinen Einfluss.

[Heiterkeit – Wieland (Grüne): Wir würden gern auch noch andere in U-Haft sehen, Herr Sarrazin!]

Seine Zahlungsfähigkeit war offenbar leider auch schon vorher nicht gegeben.

Zu Frage 6: Dies ist eine auch mich bewegende Frage: Was kann man tun, um die Anleger selbst an der Reduzierung der Verluste aus den Fonds zu beteiligen?

[Wieland (Grüne): Die entscheidende Frage!]

Wir nehmen das nicht leicht. Ein derartiger freiwilliger Verzicht ist, wenn er vom Einzelnen geübt wird, immer moralisch anerkennenswert. Andererseits haben wir dies auch noch einmal geprüft und sagen eindeutig: Die von den Fonds eingegangenen Verpflichtungen sind grundsätzlich wirksam. Fondszeichner können also nur auf freiwilliger Basis auf Rechte aus ihren Anteilen verzichten.

[Eßer (Grüne): Dazu liegt uns bis heute kein Gutachten vor!]

Solch ein einseitiger Verzicht kann in den meisten Fällen leider nicht ohne weiteres erwartet werden.

In dem Zusammenhang ist auch etwas anderes zu bedenken: Fondszeichnungen bilden eine komplizierte steuer-, zivil- und gesellschaftsrechtliche Gemengelage. Es geht nicht nur um den Ankauf eines Fonds; es geht um Steuermodelle; es geht um negative Kapitalkonten beim Finanzamt; es geht auch darum, dass die Fonds an die Bankgesellschaft für die Garantien beträchtliche Gelder gezahlt haben. Wenn ein Fondsanleger mit negativem Kapitalkonto seinen Fonds rückabwickeln will, will er seine Einlage wiederhaben. Dies bedingt die Rückabwicklung des ganzen Fonds. Dies löst auch Zahlungspflichten der Bankgesellschaft aus, die wir aus der Garantie bedienen müssen.

Allein für Garantiezahlungen hat die Bank aus den Fonds seinerzeit 1,5 Milliarden DM eingenommen. Wir müssen hier also aufpassen, dass durch eine falsch angelegte Rückabwicklung oder Rückgabe von Fonds nicht indirekt über die Immobiliendienstleistungsgarantie auch wieder gewisse Zahlungspflichten ausgelöst werden. – Das Thema ist also kompliziert. Klar ist aber – um es noch einmal zusammenzufassen –: Nur dort, wo ein Zeichner freiwillig seinen Anteil zurückgibt, kann man überhaupt etwas machen. Und wenn man hier eine Welle auslöst und diese Welle falsch anlegt, birgt sie auch für uns aus der Garantie beträchtliche Risiken.

Zu Frage 7: Das war die Frage nach Revitalisierungsmaßnahmen. Revitalisierungsmaßnahmen sehen wir überall dort, wo uns Anträge vorliegen. Sonst haben wir über alle Fonds keine allgemeinen Erkenntnisse. Die ebenfalls angesprochenen Aubis-Wohnungen in Cottbus sind nicht Teile eines Fonds. Sie unterliegen also nicht der Detailvereinbarung und nicht der Garantie.

[Frau Oesterheld (Grüne): Aber sicher! Sie gehören zum Schattenkonzern!]

– Nein!

Damit bin ich bei der Frage 8. Die Aubis-Hausverwaltung, WSHG, welche insolvent wurde, ist aus diesem Grund auch von der Risikoabschirmung nicht erfasst. Das Land wird deshalb ihre Verpflichtungen nicht übernehmen.

Zu Frage 9 – Schadenersatz für abgeschirmte Risiken: Bisher gab es 11 Anträge unter den von mir genannten 54 Anträgen, wo eine Buchwertgarantie im Gesamtumfang von 90,3 Millionen € beim Land von der IBAG geltend gemacht wurde. Von diesen Anträgen sind bisher vier abschließend geprüft worden, die übrigen werden noch geprüft. Diese vier Anträge bedingen für das Land eine Zahlungspflicht von 5,3 Millionen € . Diese Zahlung setzt jetzt noch nicht ein, sondern erst dann, wenn insgesamt über das Jahr 2002 – zusammen mit dem Jahresabschluss der Bankgesellschaft – abgerechnet wird.

Zu Frage 10: Wie bekannt, aber ich will es noch einmal wiederholen, hat der Senat über seine Vertreter im Aufsichtsrat darauf hingewirkt, dass alle Führungsebenen im Konzern Bankgesellschaft neu besetzt wurden. Ebenfalls bekannt ist, dass das bedeutete, dass zwei Drittel der Vorstandsmitglieder bei den Teilbanken BBG, LBB und Berlin-Hyp ausschieden und dass die Geschäftsleitungen von IBG und IBAG vollständig ausgetauscht wurden. Im Übrigen befinden wir uns mit IBG und IBAG in einem Prozess der Abstimmung, um gemäß § 58 der Detailvereinbarung alle abgeschirmten Fondsrisiken unter einem gemeinsamen Dach zusammenzufassen. Bei diesem gemeinsamen Dach, bei dieser Teilgesellschaft, wird auch das Land im Aufsichtsrat vertreten sein.

Zu Frage 11 – Controllinggesellschaft: Nach der Genehmigung durch das Abgeordnetenhaus und durch den Vermögensausschuss ist die Gesellschaft am 19. Juli 2002 gegründet worden. Gegenwärtig wird das Personal rekrutiert. Die Gesellschaft wird Anfang kommenden Jahres ihre Arbeit aufnehmen. Bis dahin wird die Arbeit durch die von uns beauftragten Wirtschaftsprüfer getan.

Zu Frage 12, was bei einem Verkauf der Bank geschieht: Unabhängig von dem Ob und dem Wann eines Verkaufs der Bankgesellschaft wird der Senat gemäß § 2 Abs. 2 des Gesetzes über die Ermächtigung zum Abschluss der Detailvereinbarung bis zum 31. Dezember 2003 berichten, ob und inwieweit der Immobiliendienstleistungsbereich aus dem Konzern Bankgesellschaft herausgelöst werden soll – dies ist die so genannte Call-Option.

Zum Zweiten: Nach der Verfassung von Berlin hat der Untersuchungsausschuss umfassende Beweiserhebungsrechte, die er gegenüber jedermann durchsetzen kann. Dieses Recht gilt auch bei einem Verkauf der Bank gegenüber der verkauften Bank uneingeschränkt fort, und der Senat wird darauf achten, dass alle daraus folgenden Rechte auch uneingeschränkt umgesetzt werden. – Vielen Dank!

[Beifall bei der SPD und der PDS]

Vizepräsident Dr. Stölzl: Vielen Dank, Herr Senator Sarrazin!

– Zur Besprechung der Großen Anfrage steht den Fraktionen nach unserer Geschäftsordnung eine Redezeit von bis zu 10 Minuten zur Verfügung. – Für die Fraktion der Grünen beginnt Frau Oesterheld. – Bitte schön!

Frau Oesterheld (Grüne): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Sarrazin! Sie werden es mir nicht übel nehmen, dass ich mit dieser Beantwortung alles andere als zufrieden bin.

[Beifall bei den Grünen und der CDUBeifall des Abg. Dr. Lindner (FDP)]

Vor allem hat es eines bestätigt, wovor ich die ganze Zeit Angst hatte, nämlich dass Sie nicht einmal begreifen, nicht einmal sehen, dass Sie tatsächlich neue Wege gehen müssen. Dieses Beispiel der Risikoabschirmung ist einmalig in der Bundesrepublik. Da muss man auch einmalige Maßnahmen ergreifen und sich nach allen Seiten orientieren. Da kann man sich nicht hinstellen und sagen: „Jetzt haben wir nun einmal die Risikoabschirmung gemacht, und jetzt müssen wir zahlen. Aber wir gucken auch genau hin, ob wir auch für die richtigen Sachen zahlen." Sie müssen neue Wege finden, und das ist das, was wir verlangen und wofür wir eigentlich auch einen rot-roten Senat verantwortlich machen wollten. Denn das ist jetzt Ihre Aufgabe! Sie sind letztendlich mit dieser Bankgesellschaft an die Regierung gekommen. Das, was Sie hier abgeliefert haben, hätte die große Koalition auch noch geschafft.

[Beifall der Frau Abg. Neumann (SPDGelächter des Abg. Hahn (FDP) – Zuruf]

– Doch! Zum Schluss hätten Sie es vielleicht auch noch geschafft.

Aber zu Ihren Antworten: Ich weiß, dass Ihnen die Verluste – wenn Sie denn da sind – vorgelegt werden und dass Sie sie dann abzeichnen. Das ist aber gar nicht meine Frage gewesen, und das ist auch nicht mein Problem, sondern ich weiß, dass man mit Immobilien umgehen muss, wenn man denn verhindern will, dass sie permanent verlustträchtig sind. Denn Sie wissen doch ganz genau: Es gibt jährliche Mietausfälle. Dann lassen Sie sich jährlich die Mietausfälle vorlegen, und Sie stellen fest: Ja, die müssen wir übernehmen, also zahlen wir. – Genau das will ich verhindern, und genau in diese Richtung ging meine Frage: Was machen Sie, damit das langfristig verhindert wird?

[Beifall bei den Grünen]

Ich sage Ihnen noch etwas: 25 bis 30 Jahre lang die Steuerzahlerinnen und -zahler zahlen zu lassen ist ein Unding! Das ist ein Verschieben auf die nächste Generation. Das heißt: Dieses Problem muss heute, hier und jetzt gelöst werden, und zwar so kreativ wie möglich – selbstverständlich ohne die Fondsanleger vor den Kopf zu stoßen, sondern im Einvernehmen mit den Fondsanlegern.

[Beifall bei den GrünenBeifall der Abgn. Dr. Steffel (CDU) und Thiel (FDP]

Als ich im „Handelsblatt" mitbekommen habe, dass alle Fondsanlegerverwalter eingeladen wurden und es sogar die Mitteilung gegeben hat, man wolle darüber reden, was man eigentlich machen könne, dachte ich: Oh, der Senat macht doch  etwas! – Aber sofort kam die Meldung: Nein, April, April! Das ist eine ganz normale Versammlung, und wir unterhalten uns nicht darüber. – Ich wollte von Ihnen wissen: Sind denn nun von Ihnen die Verwalter der Fonds zum 23./24. September eingeladen worden? Wurde mit ihnen vielleicht tatsächlich darüber gesprochen, wie man diese Kuh vom Eis bekommt und wie man eine Lösung findet, die praktikabel ist und das Land Berlin nicht 30 Jahre lang bezahlen lässt?

[Beifall bei den Grünen]

Wenn wir die Risiken so gering wie möglich halten wollen – das haben uns auch auf unseren Veranstaltungen die Experten gesagt –, dann ist der erste Punkt ganz wesentlich: Die Immobilien bewerten, sie begutachten, Schulden abziehen, um dann ein klares Bild über das zu haben, was eigentlich vorhanden ist. Das ist immer der erste Schritt, und zwar mit Gutachtern, die nicht beeinflusst sind, mit unabhängigen Gutachtern, die einem ein klares Bild geben – auch über die Höhe des Wertes der Immobilien. Der zweite Schritt ist dann, zu versuchen, diese Immobilien zu bewirtschaften, und zwar so, dass sie das Land Berlin nicht mehr kosten, sondern auf Dauer auch Geld einbringen, damit wir nicht nur draufzahlen müssen. Aber dieses ist nur möglich, wenn man sich intensiv mit diesen Immobilien beschäftigt. 

Herr Sarrazin, Sie haben dazu bisher nichts gesagt, nur, dass es schwierig ist, und das wissen wir auch. Ich erwarte von Ihnen, dass Sie uns sagen: Gibt es denn Rechtsgutachten zu den steuerlichen Fragen? Gibt es Rechtsgutachten zu den zivilrechtlichen Fragen? Gibt es Rechtsgutachten zu der Frage, welche außergewöhnlichen Maßnahmen wir treffen können? Kann man das analog des Treuhandgesetzes machen? Hat das Auswirkungen, wenn es sittenwidrig wäre? Welche Auswirkungen hat es, wenn beispielsweise Betrug und Untreue von vornherein festgestelltwerden? Welche Auswirkungen hat es, wenn es verfassungsrechtliche Bedenken gibt? – Alle diese Dinge möchten wir geprüft haben. Wenn der Senat diese Dinge nicht prüfen lässt, dann muss es das Abgeordnetenhaus machen. – Wir als Fraktion machen uns zumindest gerade auf den Weg, um diese Fragen zu klären. Denn so kann man mit der Berliner Bevölkerung, mit Steuerzahlern und Steuerzahlerinnen nicht umgehen.

[Beifall bei den Grünen]

Jetzt zu den Fragen Pro Seniore und dergleichen. Ich habe Beispiele genannt, weil wir uns auf den Weg gemacht und geguckt haben, was mit den Immobilien ist. Nun können sie mich als Trüffelschwein benutzen, ich habe nichts dagegen. Ich könnte Ihnen auch noch mehr Beispiele nennen, wenn Sie Gelegenheit haben möchten, nachzuprüfen, ob es eigentlich mit rechten Dingen zugeht oder nicht. Aber ich bin schon davon ausgegangen, dass einer der wichtigsten Schritte ist, dass Sie sich selbst die Immobilien ansehen und nicht, dass wir uns die Immobilien ansehen, eine Große Anfrage stellen und Sie prüfen daraufhin nach. Das ist absurd. Es ist Ihre Aufgabe, sich mit den Immobilien zu beschäftigen. Und nicht nur mit den Immobilien, sondern auch mit den gesamten Vertragskonstruktionen, die hinter diesen Immobilien stehen. Es gibt nicht nur die Fonds, sondern wir haben auch diesen sogenannten Schattenkonzern mit seinen Immobilien. Da wird es Ihnen anfangs auch gelingen, gute Immobilien erfolgreich zu verkaufen, mit Gewinn zu verkaufen. Das heißt aber, je länger es dauert, um so schlimmer sind die Immobilien,die übrig bleiben, das ist dann nur noch Schrott. Damit können Sie gar nichts anfangen, wenn Sie nicht von vornherein aktiv diese Immobilien bewirtschaften.

Kurz und gut: Die Enttäuschung ist groß. Ich denke, dass Sie Ihre Aufgabe, was die Bankgesellschaft und die Reduzierung der uns drohenden Risiken betrifft nicht ernst nehmen. Ich glaube, dass Sie sich überlegen müssen, dass Sie nicht 25 bis 30 Jahre bezahlen können, sondern dass Sie eine Lösung finden müssen, die das Problem heute und hier löst, meinetwegen auch noch in zwei Jahren und nicht gleich, aber Sie können es nicht über 30 Jahren verschieben, denn das ist ein Verschieben auf die nächste Generation. Das finde ich unverschämt.

[Beifall bei den Grünen, der CDU und der FDPBeifall des Abg. Over (PDS)]

Vizepräsident Dr. Stölzl: Vielen Dank, Frau Oesterheld! –

Für die SPD-Fraktion erhält der Wort der Herr Kollege Zackenfels – bitte schön!

[Niedergesäß (CDU): Zackig!]

Zackenfels (SPD): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Oesterheld! Wir nehmen die Sache sehr ernst, das werden Sie gleich merken in der Debatte, die jetzt der Beantwortung der Großen Anfrage folgt.

Ich darf zunächst darauf hinweisen, dass durch sehr zielgerichtetes Handeln bei der Bankgesellschaft und ihren Töchtern Berlin wirtschaftlich betrachtet Immobiliendienstleister geworden ist. Damit ist unserer Stadt großer Schaden zugefügt worden.

Die Risikoabschirmung bündelt nur die sich daraus ergebenden Konsequenzen. Diese Kausalität zwischen kriminellem Handeln damals und der notwendigen Abschirmung heute sollte man nicht verwischen. Dabei sind es die Chancen einer Risikoabschirmung, die uns, – wie übrigens auch Ihren jetzigen Fraktionsvorsitzenden, 2001 im Senat, Frau Oesterheld, ich wiederhole: wie auch damals Herr Wieland – entsprechend hat abstimmen lassen, dabei sind es die Chancen einer Risikoreduzierung, die uns bewogen hatten, dieser Risikoabschirmung zuzustimmen.

Die Fortführung der geschäftlichen Tätigkeit des Bankenkomplexes ist Bedingung gewesen, um überhaupt die entsprechenden Risiken zu minimieren.

[Frau Oesterheld (Grüne): Bitte?]

Das mag durchaus widersprüchlich klingen, aber ich vergleiche die Situation immer wieder mit einem abschüssig auf einer Straße außer Kontrolle geratendem Pkw, der letztendlich nur durch kontrolliertes Abbremsen auf der Straße gehalten werden kann, nicht jedoch mit panischem Umlenken in den Abgrund, Frau Oesterheld.

[Beifall bei der SPDZuruf der Frau Abg. Ströver (Grüne)]

Die SPD-Fraktion ist mehr denn je einem für das wirtschaftliche Geflecht in unserer Stadt unabdingbaren, kontoführenden, kreditgebenden und anlageverwaltenden Institut verpflichtet, Anlaufstelle für Einzelpersonen, für Kleinst-, mittelständische und Großunternehmen in allen Kiezen.

[Eßer (Grüne): Das ist Klasse!]

Das Ziel dabei ist klar: Den Schaden für das Land Berlin so gering wie möglich zu halten. Diesem Ziel sind wir hier aber alle verpflichtet, auch Bündnis 90/Die Grünen. Es ist Aufgabe des gesamten Hauses. Die Große Anfrage von Ihnen thematisiert das heute zu Recht,

[Ratzmann (Grüne): Wenn wir es nicht tun, tut es doch niemand!]

ganz so, wie die begrüßenswerten klaren Äußerungen seitens Herrn Zimmers im Sommer diesen Jahres, allen Bestrebungen, den Aufklärungsprozess bei der Bank auszubremsen, entgegentreten zu wollen. Ich begrüße aber ebenso ausdrücklich die Aktionen vieler außerparlamentarischer Akteure, sei es der Bund der Steuerzahler, Attac oder von Persönlichkeiten aus Wissenschaft, Forschung, Finanzwirtschaft und Gewerkschaften. 

Je mehr Menschen sich mit den Strukturen, Mechanismen und Personen auseinandersetzen, die auf diesem Feld eine Rolle spielen oder gespielt haben, um so geringer ist die Chance etwas zu übersehen, umso geringer ist auch die Chance und Wahrscheinlichkeit, dass sich Ähnliches in dieser Stadt noch einmal ereignet. Seien Sie überzeugt, dass die rot-rote Koalition mit allen Kräften daran arbeitet, die finanziellen Auswirkungen der Risikoabschirmung für unsere Stadt so gering wie möglich zu halten.

[Eßer (Grüne): Dazu haben Sie gar keine Kräfte frei, das ist ja das Problem!]

Ich bin mir sicher, dass wir bei der Schlussrechnung sehen werden, dass das der richtige Weg war.

Herr Eßer! Lassen Sie mich ganz kurz auf die Antworten des Senats eingehen, wenn Sie das fordern. Wir stellen erstens fest: Die Kontrollinstrumente des Landes sind im Werden begriffen. Die Personalrekrutierung hat begonnen. Die Struktur der Controlling GmbH ist im Aufbau. Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch durchaus daran, dass die sinnvollen Vorschläge der Opposition seinerzeit bei dem Gesellschaftsvertrag der GmbH mit berücksichtigt worden sind im Vermögensausschuss.

[Dr. Lindner (FDP): Stimmt doch gar nicht!]

Es ist ganz wesentlich – das sagt Senator Thilo Sarrazin zu Recht –, dass diese Gesellschaft mit immobilienwirtschaftlichem Sachverstand ausgestattet wird. Denn die Aufgabe der Gesellschaft wird es natürlich sein, durch gewinnorientiertes Handeln im Tagesgeschäft der Fondsverwaltung zur Minimierung der Risiken beizutragen.

2. In der Übergangsphase wird externer Sachverstand herangezogen.Bis zur Aufnahme der Geschäfte der Controlling GmbH hat die Senatsverwaltung eine Wirtschaftsprüfungsgesellschaft beauftragt, die für das Land die Unterlagen auf ihre Plausibilität hin überprüft und entsprechende Empfehlungen abgibt.

3. Die Bank selbst – die Bank selbst, Herr Eßer – hat eine Reihe von Sicherheitsmechanismen eingerichtet. Die Aufgaben des operativen Immobiliendienstleistungsgeschäftes sind dem Ressort des Vorstandsvorsitzenden zugeordnet worden. In diesem Zusammenhang finde ich es wichtig darauf hinzuweisen, dass der aktuelle Vorstandsvorsitzende der Bankgesellschaft eine erfahrene und integre Person ist, eine Bedingung, um ein gewisses Maß an Vertrauen zu entwickeln, damit auch in diesem Bereich richtig und redlich gehandelt wird. Des weiteren ist im Bankbereich zu beobachten, dass, um einheitliche Verantwortung zu gewährleisten, eine Reihe von Vorstands- und Aufsichtsratfunktionen in verschiedenen Tochtergesellschaften im Rahmen von Personenidentität letztendlich verändert wurden.

4. Die Berichterstattung an unser Haus erfolgt ordnungsgemäß.

[Frau Oesterheld (Grüne): Was ist an „unser Haus"?]

Im Gesetz haben wir seinerzeit umfangreiche Erläuterungen vorgesehen. Die Drucksache mit der Nummer 15/607 vom 2. Juli ist hierzu ein erster Schritt. Ich gehe davon aus, dass uns in Kürze der Bericht zum dritten Quartal vorliegt. Wir werden zu gegebener Zeit in den entsprechenden Gremien über Form und Inhalt diskutieren.

5. Die Abgrenzung der Risiken schreitet voran. Wir haben gerade gehört, wie der Zeitplan der Regelungen des § 10 a der Detailvereinbarung aussieht. Wir gehen selbstverständlich davon aus, dass dies auch die anderen abzuarbeitenden Problemfelder umfasst, nach denen heute Ihrerseits nicht gefragt wurde, wie zum Beispiel die Klarstellungs- und Auslegungsübereinkunft, wie zum Beispiel die Sammlung der testierten Abschlüsse für alle Fondsgesellschaften.

Wenn Sie jetzt, liebe Frau Oesterheld, einfach sagen – ich darf Sie zitieren –, wir sollen Sie als Trüffelschwein benutzen, dann kann ich nur sagen, dass das nicht das Ziel der Arbeit des Senats oder auch der rot-roten Koalition sein kann.

[Frau Oesterheld (Grüne): Ziel bitte nicht!]

Des Weiteren kann ich auch nur sagen, wenn es eine Lösung geben könnte, jetzt das Problem ein für allemal abzuarbeiten, anstatt 30 Jahre lang zu zahlen, dass es durchaus eine Überlegung wert sein könnte. Aber dann sagen Sie auch, liebe Frau Oesterheld, welche Konsequenzen das für den Berliner Haushalt hätte. Ich bin nicht dagegen, diese Rechnung einmal aufzumachen.

[Frau Jantzen (Grüne): Ach, guck’ an!]

Dann rechnen Sie uns doch einmal vor, wie viel wir dann heute Cash zahlen müssten, statt es über 30 Jahre zu verteilen. Wenn diese Summe geringer wäre als das, was wir über 25 oder 30 Jahre zahlen, dann lassen Sie uns über Ihre Verfassungsklage streiten,

[Beifall bei der SPD Vereinzelter Beifall bei der PDS]

in der Sie uns letztendlich vorwerfen, Schulden aufzunehmen.

[Frau Oesterheld (Grüne): Das darf ja wohl nicht wahr sein!]

5 Milliarden, 3 Milliarden, 7 Milliarden jetzt Cash sofort, um aus den Fonds heraus zu kommen, da wären Sie doch die Ersten, die gegenüber dem die so nicht notwendig und nicht für Investitionen vorgesehen sei.

[Eßer (Grüne): Jetzt reicht es!]

Nein, nein, Frau Oesterheld, Sie müssen damit dann auch redlich und ehrlich umgehen.

[Zuruf des Abg. Eßer (Grüne)]

Es mag eine Lösung geben, über den Zeitraum von 25 Jahren weniger zu zahlen, aber das bedeutet, sofort Cash, und dann müssen Sie die Zahl auch auf den Tisch legen.

[Eßer (Grüne): Dagegen klagen wir ja!]

Zusammenfassend kann daher meines Erachtens gesagt werden, dass nunmehr ruhiges, kontinuierliches, berechenbares und letztendlich auf den Vorteil des Mehrheitsaktionärs Land Berlin bei der Bankgesellschaft gerichtetes Handeln Einzug gefunden hat in die für die Bankgesellschaft und für unser Land notwendige Geschäftspolitik. Das wird sich auszahlen, da bin ich mir sicher. – Herzlichen Dank!

[Beifall bei der SPD und der PDS Zuruf der Frau Abg. Oesterheld (Grüne)]

Vizepräsident Dr. Stölzl: Vielen Dank, Herr Zackenfels! – Für die CDU erhält Herr Kollege Zimmer das Wort. – Bitte schön!

Zimmer (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Sarrazin, wenn Sie die Antwort auf die Große Anfrage vor einem Dreivierteljahr gegeben hätten, hätte ich vielleicht gesagt: Okay, man ist noch nicht so weit, man braucht etwas Zeit, es gibt ein redliches Bemühen, das anerkennenswert ist. – Aber es ist schon viel Zeit ins Land gegangen. Dafür ist es deutlich zu wenig, was wir hier gehört haben.

[Beifall bei der CDU, der FDP und den Grünen]

Ich habe den Eindruck, dass die nötige Energie, die es wert wäre, in die Lösung des Problems Bankgesellschaft und Risikoabschirmung investiert zu werden, hier nicht an den Tag gelegt worden ist. Man darf nicht vergessen, die Bankgesellschaft hat Berlin in seinen Grundfesten erschüttert. Das ist von historischer Dimension. Da erwarte ich auch historischen Einsatz, insbesondere wenn man mit dem Ansatz und dem Versprechen in eine Wahl gegangen ist, man wolle das Problem lösen. 

Jetzt bekomme ich, nachdem Sie nun wirklich genug Zeit gehabt haben, eigentlich nur laue Antworten. Das ist zu wenig. Dann kann man in diesem Hause nicht ernsthaft so durchgehen lassen, denn es ist ja nicht so, dass nicht permanent danach gefragt würde, es ist ja nicht so, dass wir uns nicht permanent darüber unterhalten würden, es ist ja nicht so, als würden wir uns dafür nicht interessieren, aber die Antworten, die wir von Ihnen hören, Herr Sarrazin, sind leider immer die gleichen. Allein die Tatsache, dass es bislang nur 11 Anträge gab bzw. 54 Anträge gab, die Sie zum Teil prüfen, wo es zum Teil Zustimmung gab, und Sie deswegen meinen, Sie könnten das so Stück für Stück abarbeiten, zeigt ja, dass Sie offensichtlich ein strategisches Gesamtkonzept für die Lösung des Problems „Risiken bei der Bankgesellschaft" nicht haben. Das ist ein grundsätzlich falsches Herangehen. Das hat nichts damit zu tun, Kollege Zackenfels, dass man jetzt sagt, es müsse jetzt sofort ein Konzept vorgelegt werden, was auf einen Schlag das Problem „Risiken und Risikoabschirmung bei der Bankgesellschaft" löst.

[Zackenfels (SPD): Das war doch der Vorschlag von Frau Oesterheld!]

Es geht vielmehr darum, dass ich ein Konzept sehen will, dass es eine Strategie geben muss, die uns sagt: Wie komme ich kurzfristig mit den Problemen der Bankgesellschaft zu Potte? – Das ist, wie die Antwort auf die Große Anfrage zeigt, offensichtlich weder im Senat noch in der Bankgesellschaft passiert, denn es ist nicht nur der Senat, der sich darum in eigener Verantwortung kümmern müsste, es ist auch die Bankgesellschaft, die auf Grund des dort hoffentlich vorhandenen Know-hows dafür verantwortlich wäre. Darauf muss der Senat in seiner Eigentümerstellung für das Land Berlin einwirken und dafür Sorge tragen, dass dort auch gearbeitet wird, dass dort geprüft wird, dass dort Konzepte entwickelt werden.

Wenn wir uns beispielsweise die Frage Nr. 6 angucken: Welche Schritte ergreift der Senat, um die Fondsanleger an der Reduzierung der Verluste aus den Fonds zu beteiligen? –, dann sagen Sie, Herr Sarrazin: Ja, das bewegt mich auch. Was kann man tun? – Ich hätte erwartet, dass Sie sagen: Wir haben da ein Konzept, oder wir haben es wenigstens in Auftrag gegeben, das einmal zu prüfen. – Das haben Sie uns aber leider nicht erzählen können.

[Zuruf des Abg. Pewestorff (PDS)]

Sie sind zu dem Ergebnis gekommen, man könne das nur freiwillig machen, und beziehen sich da auf Aussagen von wem auch immer. Ich kenne diese Aussagen, außer von Ihnen, nicht. Wir haben diese Diskussion schon intensiv geführt, bevor wir die Risikoabschirmung in diesem Hause verabschiedet haben, im Vermögensausschuss und im Hauptausschuss. Es war mitnichten so, dass es völlig eindeutig zu beantworten gewesen wäre: Wie geht man mit den Garantien aus den Fonds um? Gibt es da nicht andere Möglichkeiten? – 

Es würde vielleicht zur Klärung beitragen, wenn Sie sich eher an Fakten orientierten und sich ein bisschen weniger nebulös äußerten. Wie wäre es denn, wenn Sie uns einmal ein Gutachten vorlegten, wo klar aufgegliedert wird: Was ist aus Ihrer Warte möglich, was ist nicht möglich? – Dann könnte man sich daran abarbeiten.

[Beifall bei der CDU, der FDP und den Grünen]

Aber tun Sie nicht, weil Sie sich lieber hinter Nebelwerfer zurückziehen und sagen: Na ja, Sie glauben jedenfalls, es sei nur freiwillig möglich, und im Übrigen gebe es Zahlungspflichten bei der Rückabwicklung. – Selbst wenn es nur freiwillig möglich sein sollte, dann müsste einmal der Ansatz unternommen werden, das Potential der Freiwilligkeit auszuloten bei denjenigen, die Fonds gezeichnet haben. Das ist doch nicht völlig unvorstellbar, dass es jenseits der Frage „Rückkauf von Fondsanteilen" noch andere Möglichkeiten gibt, die sich beispielsweise darauf beziehen,  Garantien zu reduzieren, die im Augenblick noch gar nicht in Anspruch genommen worden sind, die aber mit Hinblick auf die damit verbundenen Risiken wirksam sind für die Bankgesellschaft und für die Risikoabschirmungsvereinbarung. Warum geht nicht da heran? – Denn tatsächlich hat das doch im Augenblick vermutlich gar keinen finanziellen Gegenwert für diejenigen, die die Fonds gezeichnet haben. Vielleicht wären die bereit, zu sagen: Okay, bitte schön, wir wollen auch unseren Beitrag leisten, das Problem Bankgesellschaft zu lösen, wenn wir jetzt nicht zur Kasse gebeten werden. – Es ist doch denkbar. Warum tun Sie da nichts, Herr Sarrazin? – Darauf müssen Sie doch einmal eine Antwort geben! Warum tut denn die Bankgesellschaft nichts? Warum gibt es denn da kein Konzept? – Ich kann es immer wieder nur einfordern. Ich sehe gar kein Konzept bei Ihnen. Das finde ich wirklich erschütternd.

[Pewestorff (PDS): Welches wäre denn Ihres? Sie sind doch Jurist!]

– Herr Pewestorff, das Problem ist doch, dass wir einen gewählten Senat mit einem entsprechenden Know-how haben.

[Rabbach (CDU): Die haben einen gewählten Senator, aber kein Know-how!]

Wir haben eine Bankgesellschaft mit dem entsprechenden Know-how. Wir haben eine Senatsverwaltung für Finanzen mit dem entsprechenden Know-how, also jedenfalls würde ich erwarten, dass es dort vorhanden ist, wobei ich mir nach den Vorgängen bei der Bankgesellschaft nicht mehr sicher bin, ob das im Detail wirklich immer so ist. Und dann stellen Sie sich hin und sagen einer Oppositionsfraktion: Nun machen Sie mal einen Alternativentwurf. – Ich finde, das ist auch schon eine ziemlich perfide Aussage, dass man jetzt sagt – –

[Zurufe der Abgn. Pewestorff (PDS) und Eßer (Grüne)]

Es ist doch eine Aufforderung, zu sagen: Verhandeln Sie mit den Leuten. – Das ist doch schon ein Ansatz. Und Sie sagen noch nicht einmal, Sie haben es versucht. Stattdessen wird uns erklärt: Rechnen Sie uns doch einmal vor, wie so eine Clear-Cut aussehen könnte. – Das kann doch überhaupt nicht die Antwort sein. Die Antwort könnte auch sein, dass Sie hoffen, dass ein Erwerber diese übernimmt, was ich nicht glaube. Wenn hier alle im Hause wirklich bestrebt sind, eine Lösung zu finden, die für das Land Berlin optimal ist, dann erfordert das Einsatz, und dieser Einsatz muss dokumentiert werden. Dieser Einsatz ist mit Sicherheit nicht dokumentiert worden mit den Antworten auf die Große Anfrage.

[Beifall bei der CDU, der FDP und den Grünen]

Das ist auch deswegen von Relevanz, weil wir hier beispielsweise eine Diskussion um Sparlisten gehabt haben. Da diskutieren wir auch über Beträge, die beträchtlich oder unbeträchtlich sind, worüber aber erhebliche politische Diskussionen geführt werden, woran offensichtlich eine Menge Mitarbeiter sitzen und sich Gedanken machen, wo Listen aufgestellt werden, wo diese kommuniziert werden oder nicht kommuniziert werden, wo mit Verbänden gesprochen wird, wo man sich in Diskussionen bewegt. Aber das ganze Geld, was wir möglicherweise an die Bankgesellschaft zu zahlen haben, was im Landeshaushalt als Risikovorsorge eingestellt ist, das zu reduzieren wäre doch auch einmal eine lohnende Aufgabe. Da würde ich auch gerne eine Liste sehen, statt einer Sparliste und einer Giftliste. Das wäre ein hilfreicher Ansatz.

Herr Zackenfels, ich glaube, es geht weniger um die Frage: Brauchen wir eine Sparkasse oder nicht? – Ich habe bei Ihnen gehört, dass Sie das eher unter strukturpolitischen Gesichtspunkten diskutiert haben. Ich glaube, darum geht es hier nicht. Egal was dabei am Ende herauskommt, dass uns irgendjemand die Risiken der Bankgesellschaft abnimmt, das glaube ich nicht. Dieses Problem werden wir selber lösen müssen. 

Selbst wenn es richtig ist, was Sie sagen, dass wir die Bankgesellschaft, dass wir die Sparkasse, dass wir Teilbanken als strukturpolitisches Instrumentarium brauchen, dann ist es mit Sicherheit auch so, dass Sie auch dann das Problem „Risikoabschirmung", aber auch das Problem „Standing der Bankgesellschaft am Markt" lösen müssen.

Jetzt komme ich noch zu einem anderen Aspekt, der bei der Risikoabschirmung nicht unwichtig ist: Wie sieht es denn mit dem Rating der Bankgesellschaft aus? Welche Akzeptanz hat die Bankgesellschaft am Kapitalmarkt? – Wir haben über die Refinanzierungsbedingungen im Vermögensausschuss gesprochen. Es gibt sicherlich Möglichkeiten, ohne jetzt aus dem Vermögensausschuss zu zitieren, dass nicht notwendigerweise das schlechte Standing der Bankgesellschaft dort einsetzen muss. Das mag alles sein. Das sind zum einen diese Arten von Geschäften, die uns schon in der Vergangenheit Probleme bereitet haben, wenn ich nur an die Konstruktionen denke, die mit der Ortschaft Dublin verbunden sind. Das finde ich nicht besonders gut, weil unkontrollierbar und im Zweifelsfall mit hohen Risiken verbunden. Dann wäre es doch sicherlich im Hinblick auf den aktuellen Kapitalbedarf der Bankgesellschaft und mit der Performance der Bankgesellschaft auch unter diesem Gesichtspunkt im Eigeninteresse der Bankgesellschaft und eines jeden, der für diese Bankgesellschaft irgendeine Form von Zukunft sehen will, sich mit dem Problem zu beschäftigen. Möglicherweise muss da auch das Haus des Wirtschaftssenator heran. Ich weiß es nicht. Vielleicht sollten Sie eine Arbeitsgruppe innerhalb des Senats bilden, die ressortübergreifend ist, um sich dieses Problems anzunehmen und alle Aspekte zu beleuchten.

[Eßer (Grüne): Das können sie auch mit Rechtsgutachten machen!]

– Ja, man könnte auch die Senatsverwaltung für Justiz einschalten. Man könnte uns die Gutachten vorlegen. Ich erinnere mich, wir haben im Hauptausschuss Diskussionen gehabt, wo wir auch Gutachten sehen wollten, wo wir eine Stellungnahme der berufenen Mitglieder des Senats zu diesen Fragen hören wollten. Da wurde uns dann gesagt, das habe das Parlament nicht zu interessieren, der Senat bilde sich seine Meinung und irgendjemand werde uns diese dann verkünden. – Aber wenn es darum geht, dass wir Risikoabschirmungen zustimmen oder den Haushalt beschließen sollen, dann sind wir gut genug. Das ist aus Sicht der Regierung nachvollziehbar, aber für einen verantwortungsbewussten Volksvertreter ist es nicht das, was er braucht, um eine Entscheidung auf einer vernünftigen Grundlage fällen zu können.

[Beifall bei der CDU und der PDS]

Berichterstattung an unser Haus gehört für mich dazu. Herr Zackenfels sagte, man habe die vernünftigen Anregungen der Opposition aufgenommen und es erfolge ein Bericht. – Den Bericht will ich erst einmal sehen, und ich will wissen, ob er von ähnlicher Art und Güte ist wie die Beantwortung von Herrn Sarrazin auf unsere Große Anfrage. Wenn das so sein sollte, dann gehört auch dieser Bericht zu den vielen bedauerlichen Stapeln von Papier, die wir erhalten und lesen, die aber im Zweifelsfall wenig bringen. 

Ich finde diese quartalsweise Berichterstattung im Hinblick auf das offensichtlich langsame Tempo beim Vorgehen in Richtung Risikoabschirmung mittlerweile nachvollziehbar. Jetzt weiß ich, warum Sie diesen Zeithorizont gewählt haben. Ich dachte zunächst: Da passiert richtig etwas; das geht ganz schnell; da muss man sofort Informationen bekommen, weil man sich daran macht und alle Objekte anschaut, weil man alle Risiken identifiziert und dann bereit ist, sofort und aktuell zu handeln. – Dem ist aber nicht so. Es wird vielmehr auf die langsame Art gemacht – mit einer 30-Jahres-Perspektive. Dafür sind die Quartalsberichte ausreichend.

[Zuruf des Abg. Eßer (Grüne)]

Meine 10 Minuten sind vorbei. Es handelt sich leider Gottes um eine unendliche Geschichte, über die wir uns immer wieder unterhalten müssen. Wir werden nicht umhin kommen, den Senat mit weiteren Sachanträgen zu zwingen, das zu tun, zu dem er aus irgendwelchen Gründen nicht bereit ist. Ich finde das schade. Ich erkenne bei vielen hier im Haus fraktionsübergreifend das Interesse, an einer Lösung und an einer Aufklärung bezüglich der Bankgesellschaft zu arbeiten. Im Augenblick gelingt es uns jedoch nicht, Ergebnisse zu erzielen. Das stellt uns nicht zufrieden. – Vielen Dank!

[Beifall bei der CDU und der FDP Vereinzelter Beifall bei den Grünen]

Vizepräsident Dr. Stölzl: Danke schön, Herr Kollege Zimmer! – Für die PDS-Fraktion erhält Herr Nelken das Wort. – Bitte schön!

Nelken (PDS): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Risikoabschirmung diente dem Erhalt der Bank. Dafür gab es viele gute Gründe, über die wir heute nicht noch einmal diskutieren müssen. Die Risikoabschirmung bedeutet aber nicht, dass die im Bereich des Immobiliendienstleistungsgeschäfts bis 2001 durch Missmanagement drohenden Verluste vom Land in jedem Fall ausgeglichen werden müssen. Das hat der Finanzsenator in der Beantwortung der Großen Anfrage zum wiederholten Mal klargestellt.

Die Verpflichtung zur Minimierung der Risiken ist unlösbarer Bestandteil der Abschirmung. Dazu herrscht offensichtlich Einigkeit unter allen Fraktionen des Hauses. Dazu herrscht Einigkeit im Senat und auch mit der Bankgesellschaft. Das bedeutet auch, dass alle Ideen und Erkenntnisse, die hierzu geeignet sind, angemessen zu prüfen sind – und wie wir heute vor Frau Oesterheld gehört haben auch alle völlig neue und ausgefallene. Ich stimme Ihnen da völlig zu. Lieber prüft man einen ausgefallenen Vorschlag mehr, als dass man sich hinterher sagen muss, man habe etwas ausgelassen, mit dem man Lasten für das Land hätten minimieren können. Insofern sehe ich die Große Anfrage der Grünen im Sinne all dieser Bemühungen. Die Frage lautet dort: „Tut der Senat alles, um diese Risiken zu minimieren?" – 

Ich hatte es so verstanden, Herr Zimmer, dass die Grünen die Anfrage gestellt haben. Vielleicht haben Sie sie inzwischen mitunterzeichnet. In der Frage steckt der Hinweis: Wir glauben das dem Senat nicht richtig. – Der Senator hat hier erklärt, dass man entsprechend aller rechtlichen Vereinbarungen alles tue. An diesem Punkt sind wir nicht richtig weitergekommen.

Man kann sich die Frage stellen, ob uns die Antworten auf die Fragen der Grünen besonders erhellt haben. Man sagt immer, es gebe keine dummen Fragen, sondern nur dumme Antworten.

[Frau Oesterheld (Grüne): Oh ja!]

Wenn man sich aber die Fragen anschaut, Frau Oesterheld, dann kann man sagen: Es gibt einige falsche, wenig sachgerechte, ziemlich lapidare und wenig zielführende Fragen. Manchmal hat man den Eindruck, dass solche Fragen ähnliche Antworten hervorrufen. Die Antworten des Finanzsenators waren formal korrekt, aber an manchen Stellen wenig aussagekräftig. Es waren auch einige belehrende Antworten dabei. Manches wurde auch gesagt, obwohl gar nicht danach gefragt wurde.

[Frau Jantzen (Grüne): Das kann ja nichts schaden!]

Mir stellt sich weniger die Frage, wie gut die Fragen und die darauf gegebenen Antworten waren. Ich habe eher den Eindruck, wir inszenieren bei dem Thema ein bischen Fraktionskampf und ein wenig Politikshow. Bei diesem Thema halte ich das für unangemessen.

[Beifall bei der PDS Vereinzelter Beifall bei den Grünen]

Insofern komme ich zu einer Frage, die hier immer wieder eine große Rolle spielt, nämlich die Frage Nummer 6. Immer wieder kaprizieren sich die Grünen auf die Fondsanleger. Auch in dem Antrag, den Sie in der letzten Sitzung eingebracht haben, haben Sie das getan. Ich habe das Gefühl, dass diese als das eigentliche Problem dargestellt werden. Die Fondsanleger sind Käufer eines Finanzprodukts,

[Wieland (Grüne): Aha!]

das ihnen angeboten wurde, das sie nicht gestohlen haben, zu dem sie nicht auf unredliche Weise gekommen sind. Sie werden hier aber immer wieder vorgeführt. Sie haben dieses Produkt gekauft.

[Wieland (Grüne): Strieder und Gysi!]

Die Frage ist nun: Wer ist der Verkäufer dieses Produkts? 

[Wieland (Grüne): Ihnen hat man wohl nichts angeboten!]

Der Verkäufer des Produkts war die Bank. Letztlich war es damit in gewisser Weise auch das Land Berlin. Wenn das Produkt faul ist, müsste man beim Verkäufer des Produkts beginnen und fragen: Wie kam es dazu? In welcher Verantwortung steht er?

[Wieland (Grüne): Das haben wir längst gefragt!]

Noch etwas zur Erinnerung, Herr Wieland: Unter den Managern der Bank waren Politiker. Es waren auch Politiker unter den Konstrukteuren der Bankgesellschaft –

[Zurufe]

aus der CDU-Fraktion, aus der SPD-Fraktion und auch ein gerade wiedergewählter Abgeordneter der SPD-Fraktion im Bundestag.

[Zuruf des Abg. Dr. Lindner (FDP)]

– Herr Lindner kennt sogar den Namen. Ich wollte ihn nicht nennen. – Es waren auch Politiker in den Aufsichtsräten. Unter den begünstigten Gesellschaften waren auch Politiker. Das sollten wir, wenn wir hier über die Fondsanleger sprechen, voranstellen. Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Debatte in eine falsche Richtung läuft.

[Beifall des Abg. Dr. Lindner (FDP) Zuruf des Abg. Eßer (Grüne)]

Nun zu den Fragen im Einzelnen: Formell waren viele von den Antworten richtig, aber einige waren inhaltlich leer. Herr Sarrazin – er hört gerade nicht zu –, ich glaube, dass sie politisch wenig hilfreich waren. Uns wird in der Antwort des Finanzsenators dargetan: Wir machen die Einzelfallprüfung bei Antrag auf Verlust, wenn wir den Verlust ausgleichen müssen. – Diese Antwort ist zu wenig.

[Beifall der Frau Abg. Oesterheld (Grüne)]

In dem Beschluss über die Risikoabschirmung, in der Detailvereinbarung und in Ihrem eigenen Quartalsbericht wird immer davon ausgegangen, dass das Controlling nicht nur in dem Fall greift, in dem wir einen Verlust ausgleichen müssen, sondern dass es um die ganze Geschäftstätigkeit im Immobilienbereich geht. Sie selbst sprachen in Ihrer Antwort von anzeige- und zustimmungspflichtigen Immobiliengeschäften. Es kann demnach nicht nur um die Verlustgeschäfte gehen. Damit kann sich die Senatsverwaltung und die Controllinggesellschaft nicht nur mit diesen beschäftigen, wenn sie vom Land Berlin einen Verlustausgleich haben wollen. Es muss um die ganze aktuelle Geschäftstätigkeit im Bereich der Immobilien gehen.

[Zuruf des Abg. Eßer (Grüne)]

Wir erwarten, dass sich der Senat und die Controllinggesellschaft ständig einen aktuellen Überblick über diese Geschäftstätigkeit verschafft.

[Zuruf von den Grünen]

Das entspricht im Prinzip der Einleitung, die Sie uns gegeben haben. Darin sagten Sie ausdrücklich, dass es um alle Geschäfte gehe, die den Umfang des Verlusts berühren, der aus den Garantien erwachsen kann. Das sind alle Geschäfte. Ähnlich haben Sie es in dem ersten Bericht formuliert. Insofern bin ich mit der Tendenz Ihrer Antwort unzufrieden. Sie widerspricht sich. Es kann nicht nur um die Einzelfallprüfung gehen.

Eine Antwort finde ich besonders inakzeptabel, nämlich die auf Frage 7, in der Sie uns mitteilten, es lägen bei Ihnen keine Erkenntnisse über Revitalisierungen vor. Das ist auf jeden Fall die falsche Antwort. Die Antwort hätte sein müssen: Es gibt keine Revitalisierung, aber dass die Finanzverwaltung von den Vorgängen der Revitalisierung nichts weiß, das kann meines Erachtens, nach dem, was sie selbst in den Berichten und selbst in der Einleitung gesagt haben, nicht sein.

[Zuruf der Frau Abg. Oesterheld (Grüne)]

Nun möchte ich noch einmal zur Frage 6 zurückkommen. Ich habe vorhin schon angedeutet, dass ich die Kampagne hinsichtlich der Fondsanleger für nicht besonders hilfreich halte. Ich sage aber auch, was der Kollege Zackenfels hier schon angeführt hat, dass man alles prüfen muss. Ich bin auch der Meinung, dass der kurze Schnitt besser ist, als 30 oder 50 Jahre zu zahlen – da bin ich skeptisch, aber man soll ja prüfen, ob es sich für das Land rechnet. Im Augenblick kenne ich keine solche Rechnung. Und alle Überlegungen, die ich einmal dazu angestellt habe, führen nicht dazu, dass es uns jetzt billiger kommt.

[Frau Jantzen (Grüne): Das merkt man! – Zuruf der Frau Abg. Oesterheld (Grüne)]

Meine Bemerkung zu Ihrer Antwort auf die Frage 6 ist aber: Wir haben in dem Beschluss über die Risikoabschirmung hier im Haus explizit für die Behandlung der Exklusivfonds einen anderen Auftrag an die Finanzverwaltung erteilt, nämlich sie zu prüfen. Ich hätte erwartet, dass Sie bei der Antwort auf Frage 6 dazu etwas sagen.

Noch eine Bemerkung hätte ich zu Ihrer Antwort auf die Frage 11, aber darüber können wir uns gleich weiter unterhalten. Dort wird gesagt, die Controllingesellschaft wird Anfang des nächsten Jahres ihre Arbeit aufnehmen. Bei dem Bericht, den wir vor zwei Monaten bekommen haben, sprach man noch von Herbst. Herbst haben wir jetzt, was Sie jetzt gesagt haben, ist Winter. Das hat mich jetzt etwas irritiert.

Schlussendlich erwarte ich, erwartet unsere Fraktion – da spreche ich im Namen der ganzen Fraktion –, dass der zweite Quartalsbericht, den wir im Oktober bekommen werden, bekommen müssen, auf ganz wichtige und sinnvolle Fragen, die auch heute eine Rolle gespielt haben, inhaltsreichere Antworten gibt. Vorsorglich kündige ich für die PDS-Fraktion an, diese Mitteilung – zur Kenntnisnahme – zur Behandlung im Hauptausschuss und im Unterausschuss Vermögensbeteiligungen überwiesen haben zu wollen. – Danke!

[Beifall bei der PDS Vereinzelter Beifall bei der SPD]

Vizepräsident Dr. Stölzl: Danke schön, Herr Kollege Nelken! – Für die FDP hat das Wort Herr Dr. Lindner, bitte schön!

[Ah! von der CDU]

Dr. Lindner (FDP): Herr Präsident! Verehrte Damen, meine Herren! Ich erinnere bei diesem Thema Risikoabschirmung Bankgesellschaft sehr gerne daran, was wir hier im April diskutierten, insbesondere welche Vorschläge der Opposition, der FDP und anderen Oppositionsfraktionen, wir hier diskutierten. Das waren im Wesentlichen vier große Komplexe.

Das war einmal der Komplex gleichzeitige Veräußerung von Bankgesellschaft und Risikoabschirmung, das war Komplex Ausgliederung des Immobiliendienstleistungsbereiches bis Ende September. Das hatten wir gefordert, dass parallel zu den Veräußerungsaktivitäten eine geringstmögliche Inanspruchnahme der abzugebenden Garantien sicherzustellen ist, und zwar dadurch, dass dieser Bereich bis 30. September 2002 ausgegliedert wird. Weiterhin hatten wir gefordert, dass die IBB  ausgegliedert wird, allein schon deswegen, um sie vorzubereiten als One-Stop-Agency und außerdem noch als Mast, um eine zügige Veräußerung der Bankgesellschaft herbeizuführen. Schließlich hatten wir, Herr Zackenfels, eine ganze Reihe von Forderungen aufgestellt, wie hier laufend dem Abgeordnetenhaus zu berichten ist. Jeder Fraktion des Abgeordnetenhauses, hatten wir damals gefordert, ist vierteljährlich Bericht zu erstatten über 

  • 1. den aktuellen Stand der Veräußerungsaktivitäten,
  • 2. die tatsächliche Inanspruchnahme des Landes Berlin aus der beabsichtigten Detailvereinbarung, 
  • 3. die Entwicklung der laufenden Geschäfte und den Stand der angestrebten Restrukturierungsmaßnahmen bis zur Veräußerung und 
  • 4. den Stand sämtlicher   straf- und zivilrechtlicher Verfahren gegenüber allen am wirtschaftlichen Niedergang der Bankgesellschaft Beteiligten, insbesondere alle vom Land Berlin entsandten Mitglieder der Aufsichtsgremien der Bankgesellschaft und der LBB.

Herr Zackenfels, jetzt stellen Sie sich hin und sagen, das haben wir doch alles weitestgehend erfüllt. Wenn Sie das damals erfüllt hätten, wogegen wirklich gar nichts sprach, dann würden wir heute nicht die Große Anfrage der Grünen diskutieren, sondern dann hätten wir einen kontinuierlichen Bericht über all diese relevanten Dinge. Was wir aber tatsächlich haben, sind äußerst spärliche Auskünfte, größtenteils erfahren wir sie gerade über die Medien, mehr ist nicht,

[Abg. Zackenfels (SPD) meldet sich zu einer Zwischenfrage.]

z. B., Herr Senator Sarrazin, dass die Veräußerung nicht an Sparkasse und Nord-LB erfolgt.

[Over (PDS): Das stimmt doch gar nicht!]

Das hat schon irgendetwas Merkwürdiges: Wir sitzen hier drin und beschäftigen uns mit solchen durchaus auch wichtigen Themen wie Miniermotten und Ähnlichem, und gleichzeitig steht – –

[Zurufe der Abgn. Frau Kubala (Grüne) und Frau Jantzen (Grüne)]

Vizepräsident Dr. Stölzl: Herr Lindner! Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Zackenfels?

Dr. Lindner (FDP): Sehr gerne! Fassen Sie sich bitte kurz!

Zackenfels (SPD): Herr Dr. Lindner! Ist Ihnen der Inhalt der Drucksache 15/607 bekannt? Und sind Sie nicht der Auffassung, dass Sie Ihre Aussage dahin gehend relativieren müssen, dass ein Großteil der von Ihnen angesprochenen Themen genau in dieser Drucksache behandelt wird, und das vierteljährlich?

Dr. Lindner (FDP): Nein, das stimmt nicht, sonst hätten wir das längst auf dem Tisch.

[Over (PDS): Am 2. Juli!]

Seit dem Beschluss über die Risikoabschirmung ist etwa schon ein halbes Jahr vergangen. Wo ist denn der lückenlose Bericht?

[Abg. Dr. Flemming (SPD) meldet sich zu einer Zwischenfrage.]

– Nein, keine weiteren Zwischenfragen. – Ich sage Ihnen, Stil des Hauses ist es, dass wir hier sitzen und uns über Miniermotten und ähnlichen Kram unterhalten, und draußen steht der Senator vor laufenden Kameras des „Sender Freies Berlin" und gibt Ausführungen und Erklärungen, an wen verkauft wird und an wen nicht verkauft wird. Das ist die Lage der Dinge. Das ist kein Umgang mit der Volksvertretung.

[Beifall bei der FDPVereinzelter Beifall bei der CDU und den Grünen]

Vizepräsident Dr. Stölzl: Herr Dr. Lindner! Gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Dr. Lindner (FDP): Nein.

Zeitpläne, beispielsweise, was die IBB anbelangt, wann sie veräußert wird, wann sie ausgegliedert wird, wie die Umwandlung in eine One-Stop-Agency erfolgt – nichts dergleichen, kein Bericht über laufende Geschäfte, kein Stand der Restrukturie-rungsmaßnahmen und nichts über Straf- und Regressverfahren.

Das ist alles ab und zu einmal tröpfchenweise über die Medien zu erfahren. Primär gilt hier die Devise: „Still ruht der See." Die Bürgerinnen und Bürger Berlins haben indes einen Anspruch darauf, dass erstens zügig veräußert wird, zweitens die Risiken ausgegliedert werden, scharfe Kontrolle, Haftbarmachen und endliche strafrechtliche Verfolgung der Verantwortlichen geschieht. Darauf haben die Bürgerinnen und Bürger einen Anspruch und nicht dieses tröpfchenweise langsame und schleppende Vorgehen, wie wir das hier gerade erleben.

[Beifall bei der FDPBeifall des Abg. Kurth (CDU)]

Ich will aber bei dieser Gelegenheit auch klar machen, was wir nicht haben können und nicht haben wollen, nämlich eine Hexenjagd. Diese Hexenjagd ist teilweise in Gang gesetzt worden durch diese Initiative eines FU-Professors. Bei dieser Gelegenheit muss ich ganz klar sagen: Das ist nicht die richtige Art und Weise. Demonstrationen können, sollen und müssen im öffentlichen Straßenraum vor Dienstgebäuden, vor Geschäften stattfinden, vor Senatskanzleien und Ähnlichem, das ist völlig in Ordnung.

[Frau Oesterheld (Grüne): Warum nicht einmal in Grunewald,warum immer in Kreuzberg? – Weitere Zurufe der Abgn. Frau Oesterheld (Grüne) und Gaebler (SPD)]

Aber Demonstrationen in Wohngebieten vor den Privathäusern – –

[Gelächter bei der PDS und den GrünenOver (PDS): Sie haben wohl das Demonstrationsrecht nicht begriffen! – Zurufe der Abgn. Frau Oesterheld (Grüne) und Eßer (Grüne) – Weitere Zurufe von den Grünen]

– Sie haben auch einiges nicht begriffen, mein lieber Herr Over. Wir haben einen Konsens in der Gesellschaft, dass sich Demonstrationen nicht in Wohngebieten aufhalten.

[Gelächter bei der PDS und den Grünen – Brauer (PDS): Dann kommen Sie mal nach Marzahn! – Zuruf des Abg. Eßer (Grüne)Over (PDS): Die laufen sonst nicht durch Wohngebiete? – Weitere Zurufe von der PDS und den Grünen]

– In Wohngebieten vor Wohnungen sind andere mit betroffen, da sind Familienangehörige, Nachbarn, und da haben solche Demonstrationen nichts zu suchen.

[Eßer (Grüne): Leben in Kreuzberg keine Familien am 1. Mai?]

Das muss man einmal ganz klar feststellen.

[Beifall bei der FDPOver (PDS): In allen anderen Stadtteilen laufen die nicht durch Wohngebiete? – Eßer (Grüne): An welchem Ort, wo demonstriert wird, leben denn keine Menschen? – Am Flughafen Tempelhof!]

Und wenn Sie sich hier aufregen, dann möchte ich einmal erleben, wenn Sie als Strafverteidiger die Situation haben, dass sich vor dem Privathaus eines Mandanten von ihnen eine Bürgerinitiative zusammenrottet und Hetze macht, da möchte ich Sie einmal als Strafverteidiger erleben, was Sie gegen eine solche Bürgerinitiative als Erstes machen würden.

[Beifall bei der FDP Over (PDS): Die sind doch nur durch ganz Grunewald spaziert!]

Wir verlangen eine strenge Aufklärung, Strafverfolgung und anschließend eine strenge Bestrafung der Verantwortlichen, aber Hexenjagd hat nicht stattzufinden.

[Zurufe von der PDS und den Grünen]

Und vor allen Dingen hat auch keine Vermischung der Verantwortlichkeiten stattzufinden, wie sie auch in Ihrer Frage 6 anklingt. Da gibt es eine ganz klare Linie. Eine Überprüfung rechtlicher Verbindlichkeiten gegenüber den Fondsanlegern und den Immobilienfonds ist das Mindeste. Die hat zu erfolgen, und zwar in aller Klarheit und Ausführlichkeit. Und wenn es keine rechtliche Verbindlichkeit gibt, dann ist auch nicht zu zahlen. So einfach ist das.

Aber umgekehrt: Wenn es eine rechtliche Verbindlichkeit gibt, dann kann man nicht eine irgendwie geartete moralische oder sonstige Verbindlichkeit, die gegenläufig ist, konstruieren. Da muss ich – und ich hätte nicht gedacht, dass das so schnell vorkommt – dem Kollegen Nelken Recht geben: So geht das nicht.

[Heiterkeit bei der PDS]

Da geraten die Sachen ein wenig durcheinander. Ich kann nicht einem Fondszeichner, der irgendwo in Bietigheim-Bissingen, in Wanne-Eickel oder Bottrop in eine Sparkasse gegangen ist und einen LBB-Fonds gezeichnet hat,

[Over (PDS): Aber wenn er Vorstand der LBB war, vielleicht schon!]

sagen: „Pass mal auf, Sportsfreund! Eigentlich müssen wir zahlen, es existiert eine rechtliche Verbindlichkeit und eine Haftungskette." – Und dann kommt das Aber. Es kommt das Land Berlin daher, dessen Bank und dessen Verantwortliche den ganzen Salat angerichtet haben, und sagt zu einem solchen Fondszeichner, der damit Altervorsorge oder sonst etwas gemacht und im Übrigen nach Fördergebietsgesetz genau das getan hat, was der Staat und die Volkswirtschaft von ihm erwartet: „Okay, jetzt verzichtest du mal auf deine Sache!" – So funktioniert das nicht.

[Beifall bei der FDP – Eßer (Grüne) und Ratzmann (Grüne): Solche Leute gibt es aber doch!]

Ich habe immer deutlich gesagt: Eine Insolvenzlösung der Immobiliendienstleistungsgesellschaften ist eine ganz klare Lösung. Aber so eine Art moralischen Druck aufzubauen, das ist klar abzulehnen.

[Zuruf des Abg. Eßer (Grüne)]

– Natürlich, Herr Eßer: Im Unterschied zu den Prominentenfonds! Das ist eine ganz andere Sachlage. Diese müssen wir klar trennen von den anderen Anlegern. Wer in einer Art Spezialservice sonderbedient wurde, wer sozusagen auf beiden Seiten des Tisches saß – einerseits Konstrukteur und andererseits selbst oder über irgendwelche Freunde und Verwandte Nutznießer war –, den muss man angehen. Da liegt die richtige Zielrichtung.

[Beifall bei der FDP – Over (PDS): Um genau die ging es im Grunewald!]

– Nein, da geht es nicht nur darum. Nein, es ist eine Vermischung, doch das muss man sauber trennen.

[Eßer (Grüne): Strieder war auch dabei!]

Bei den Prominentenfonds und Spezialfonds gibt es diese klare Zielrichtung, aber bei einem stinknormalen Anleger – das kann auch Herr Strieder sein, der in eine Sparkasse gegangen ist – besteht ein klarer Unterschied.

[Zurufe von der PDS und den Grünen]

Vizepräsident Dr. Stölzl: Herr Kollege Lindner, ich möchte an das Ende der Redezeit erinnern!

Dr. Lindner (FDP): Was indes erforderlich ist – ich komme auch zum Schluss –, ist die Verantwortlichkeit der Politiker, die damals in allen Aufsichtsgremien saßen und in der Verantwortung waren. Da haben wir bisher nichts, aber auch gar nichts gehört.

Wir haben im „Handelsblatt" gelesen – auch in diesem Fall wiederum nicht im Untersuchungsausschuss, sondern im „Handelsblatt" –, dass ein Fides-Gutachten, das zu den gleichen Wertungen wie dieser Walther-Report gekommen ist, schon lange vorher gerade dem Aufsichtsrat der Landesbank bekannt gegeben wurde. Da saß eine Reihe von Personen drin, die auch heute noch in dieser Stadt oder in der Bundesrepublik Deutschland Verantwortung tragen, und zwar von beiden großen Parteien.

Eine Aufklärung darüber, wie damit umgegangen worden ist und was da passierte, das ist das Mindeste, was die Bevölkerung zu erwarten hat. Die Zielrichtung muss hier deutlich geändert werden. – Herzlichen Dank!

[Beifall bei der FDP]

Vizepräsident Dr. Stölzl: Das Wort hat nun Herr Kollege Dr. Flemming zu einer Kurzintervention. – Bitte schön!

Dr. Flemming (SPD): Herr Präsident! Herr Lindner! Sie verbreiten hier bewusst oder fahrlässig die Unwahrheit. Sie haben vorhin gesagt, der Senat habe dieses Haus nicht über die Strategie des Verkaufs der Banken unterrichtet. Gestern war eine Sitzung des Vermögensausschusses. Dort ist die FDP-Fraktion eine halbe Stunde später gekommen. Das ist richtig.

[Zuruf von der SPD: Hört, hört!]

Aber der Senat hat 80 Minuten lang alle Fragen beantwortet, und alle Fraktionen haben gesagt, dass das eine ausführliche Information gewesen sei.

[Beifall bei der SPD und der PDS]

Sie sagen hier: Er geht an die Presse und sagt uns nichts. – Reden Sie mit Herrn Matz! Dann müssen Sie das nicht verbreiten. Sie können doch nicht sagen, das sei nicht passiert. Und zwar ist es sehr intensiv geschehen – meines Erachtens viel-leicht sogar zu intensiv, möchte ich dazu sagen. Er hat alle Fragen – auch Fragen von Herrn Matz – ausreichend beantwortet. Lassen Sie sich bitte von Herrn Matz unterrichten!

[Beifall bei der SPD und der PDS]

Vizepräsident Dr. Stölzl: Wünschen Sie das Wort zu einer Replik, Herr Dr. Lindner? – Das ist der Fall. – Bitte schön, Sie haben das Wort!

Dr. Lindner (FDP): Herr Kollege Flemming! Erst einmal zur Reihenfolge – das wollen wir doch einmal sehen: Gestern war die Sitzung des Vermögensausschusses, und vor zwei Wochen, bei der letzten Sitzung des Abgeordnetenhauses, stand Herr Sarrazin da draußen und hat die Medien informiert – zwei Wochen, bevor er das Abgeordnetenhaus bzw. den Unterausschuss „Vermögen" damit beschäftigt hat.

[Zurufe von der SPD und der PDS]

– Das zur Reihenfolge! Einen schriftlichen Bericht – so, wie wir ihn angefordert haben – gab es selbstverständlich nicht. Es ist keine Art der Auseinandersetzung, sich in diesen komplexen Fragen in einen Unterausschuss zu setzen und dort einen mündlichen Report zu geben. Hierzu mündliche Bericht zu geben, das ist keine seriöse Art des Umgangs mit dem Parlament. Wir hatten gefordert, dass es einen regelmäßigen, quartalsweisen Bericht über all das gibt, was ich vorgetragen habe, und dieser Bericht ist nicht gegeben worden – weder gestern noch sonst wann.

[Beifall bei der FDP und der CDU – Dr. Steffel (CDU):Sehr richtig: Wer schreibt, bleibt!]

Vizepräsident Dr. Stölzl: Weitere Wortmeldungen liegen zu diesem Tagesordnungspunkt nicht vor. Damit ist die Große Anfrage begründet, beantwortet und besprochen.

Die lfd. Nr. 11 steht bereits als vertagt auf der Konsensliste.

http://www.parlament-berlin.de/adis/citat/VT/15/PlenarPr/p15019.pdf