zurück

 
SDS-Website  

 

"Jetzt geht die Debatte um die Brüche der alten Bundesrepublik los"

 

Bundestagspräsident Thierse (SPD) warnt vor "fanatischer Vergrundsätzlichung" in der Diskussion über die Vergangenheit Joschka Fischers

Seit Außenminister Joschka Fischer sich zu seiner Vergangenheit als Steine werfender Freiheitskämpfer erklären muss, beschäftigt sich die Republik wieder ernsthaft mit dem Thema "Vergangenheit in einer Demokratie". Die FR-Korrespondenten Richard Meng und Axel Vornbäumen sprachen mit Bundestagspräsident Wolfgang Thierse (SPD) in Berlin über Widersprüche und Aufbrüche einer Gesellschaft, die den Bürgern in der DDR ein "unerreichbares Sehnsuchtsobjekt" war.

FR: Herr Thierse, war die Bundesrepublik Deutschland seit 1949 ununterbrochen eine freiheitliche, solidarische, weltoffene Republik?

Thierse: Die Frage kann ich als Ostler ja nicht aus eigenem Erleben beantworten. Aber ich weiß, worauf Sie hinauswollen, und deshalb antworte ich Ihnen grundsätzlich: Es ist gänzlich unvorstellbar, dass die Geschichte eines Landes ohne Brüche und Widersprüche verläuft. Es würde auch einer Geschichtsschreibung Deutschlands nach 1945 nicht gerecht werden, wenn es im Westen Deutschlands immer nur eine heile Welt und im Osten immer nur eine finstere gegeben hätte.

Der Westen hat also gar nicht so hell gestrahlt?

Der Westen war seit 1961 ein unerreichbares Sehnsuchtsobjekt für den Osten. Dort war: die freiheitlich Gesellschaft, die Gesellschaft des Wohlstandes, der Rechtsstaat. Aber da waren eben auch jene jetzt so heftig diskutierten Widersprüche, Aufbrüche und dramatische Konflikte. Mir persönlich haben genau diese Widersprüche diese Gesellschaft so viel sympathischer gemacht - weil nämlich im Westen öffentliche Konflikte auch öffentlich ausgetragen wurden, während sie im Osten immer unterdrückt worden sind.

Macht Sie Ihre Außensicht in der gegenwärtigen Debatte milder?

Wieso jetzt erst? Es gab schon damals heftige Debatte mit linken Studenten, die aus West-Berlin zu uns rüber gekommen waren. Quintessenz der Diskussionen war immer: Es ist das eine, für den Sozialismus zu kämpfen und es ist etwas ganz anderes, in ihm leben zu müssen. Man war in mancherlei ideellen Überschwang und Freiheitslust zwar ganz nah beieinander, andererseits aber eben doch in einer existenziell ganz anderen Situation.

Hatten Sie denn damals das Gefühl, dass die Steinewerfer im Westen für die Freiheit kämpfen?

Ein bisschen muss man da schon differenzieren. Das eine war der 68er Aufbruch. Die Schlagworte dazu sind bekannt: Vietnam, das Beschweigen der Nazi-Vergangenheit, wir kennen das alle. Die Kritik, die wirkliche Abwehr, setzte ein, als dieser quasi kulturreformistische Aufbruch von '68 umschlug und die Bewegung zu K-Gruppen zersplitterte. Da ging bei mir das Verständnis verloren. Im Rückblick muss man jedoch so viel geschichtliches Bewußtsein haben, zu sagen, dass diese 68er Bewegung, die zwar einen Freiheitsimpuls hatte, aber eben nicht nur demokratisch war, doch viel Demokratisierung bewirkt hat. Und es hatte ja sogar paradoxe Züge: Vergessen wir nämlich nicht, dass die antiamerikanischen Impulse ganz wesentlich zur Verwestlichung der Bundesrepublik beigetragen haben - zur Verwirklichung von Grundwerten des Grundgesetzes.

... das nennen Sie Verwestlichung.

Ja. Was ist denn westlich? Ein Denken, das ganz wesentlich von der Würde des Einzelnen ausgeht und nicht von der Vergötterung des Staates, nicht von der Anbetung der Institutionen. Letzteres ist die schlechte deutsche Tradition. Insofern gab es da schon eine klare Verwestlichung des politischen Denkens und, fast wichtiger noch, der gesellschaftlichen Atmosphäre. Das hat der alten Bundesrepublik gut getan. Damals existierte unter den Linken ja noch das Schlagwort vom CDU-Staat. Ich kann mich nicht erinnern, dass dies während der 16 Jahre Regentschaft Helmut Kohls noch einmal gefallen wäre. Da hat sich also wirklich etwas geändert, dass die CDU nicht rückgängig machen wollte oder konnte.

Auch nicht am Mittwoch im Parlament? Antje Vollmer hat die Debatte um die Vergangenheit Joschka Fischers als "Kulturkampf" bezeichnet?

Es ging eher um Geschichtspolitik, um die Bewertung eines die Bundesrepublik Deutschland wirklich verändernden Prozesses. An dieser Stelle muss ich, wie gewünscht, noch einmal den Ostler geben - da sage ich: Das ist ja gar nicht schlecht. In den vergangenen zehn Jahren war nämlich immer nur die DDR-Geschichte Gegenstand von geschichtspolitischen Debatten. Jetzt geht die Debatte um die Brüche der alten Bundesrepublik los - die Frage, wie hoch der Preis des Fortschritts war. Ich fände gut, wenn dieser Streit ohne kollektives Pharisäertum auskäme, egal, auf welcher Seite.

Gegen Pharisäertum helfen Differenzierungen. Gibt es einen klaren Trennungsstrich zwischen dem 68er Aufbruch und den Aktionen in den 70ern?

Ich glaube ja. Das, was die K-Gruppen gemacht haben, waren keine Beiträge zur Demokratisierung. Es war das genaue Gegenteil. Das waren sektiererische Gruppen, über deren Texte, wenn man sie denn heute nachliest, man nur den Kopf schütteln kann. Das gilt auch für die Anwendung von Gewalt. Und da muss man schon einen Unterschied machen, zwischen Diktaturen, wo Menschen sich gegen Unterdrückung und Ausbeutung wehren - und Demokratien. Die Wirkung war nämlich kontraproduktiv: Es gab die Berufsverbote, es gab den Ausbau polizeilicher Institutionen. Da wurde nicht mehr Befreiung erzeugt, sondern das Gegenteil. Man hat den demokratischen Staat gezwungen, sich auf eine Weise zu wehren, die diesen Staat selber fast gefährdet.

Und wie das im einzelnen ablief, das kann man nun noch einmal schön an Fischers Prügelszenen betrachten?

Moment. Man muss zweierlei tun: Erstens geht es um die geschichtliche Bewertung der 70er Jahre, die im Übrigen ja ein Reformjahrzehnt waren, obwohl es die Gefährdung durch linksterroristische Gruppen gab. Das andere aber ist: Egal, wie wir uns definieren, als Demokraten, als Linke, als Christenmenschen: Wir haben nicht das Recht, Menschen dauerhaft auf ihre Vergangenheit zu fixieren, sie zu dauerhaften Gefangenen ihrer Geschichte zu machen. Wir gestehen jedem zu, dass er sich verändert, dass er lernt, dass er selbstkritisch zu seiner eigenen Geschichte steht, dass er in der Demokratie ankommt und sich für diese Demokratie engagiert. Herbert Wehner ist ein Beispiel, man könnte viele andere nehmen, meinetwegen auch ehemalige Nazis, zum Beispiel Werner Höfer. Und für die nächste Generation soll das nicht mehr erlaubt sein?

Wie ist es Ihnen denn gegangen, als Sie die Bilder von Fischer in voller Montur das erste Mal gesehen haben?

Das will ich Ihnen sagen: Ich kann ihn auf den Bildern nicht erkennen. Aber es steht ja da, dass er es sein soll. An meiner Bewertung der Aktion ändert das im Übrigen überhaupt nichts. Wenn man selber der Meinung ist, Gewalt ist kein Mittel der politischen Auseinandersetzung, dann kann man rückwirkend nicht sagen, dass das in Ordnung gewesen und zu rechtfertigen ist. Nun aber geht es nur noch um die Frage, ob diese Menschen etwas daraus gelernt haben, welche Konsequenzen sie daraus gezogen haben. Und zwar nicht nur Konsequenzen verbaler Art, sondern - ich muss mich jetzt fromm ausdrücken - ob sie tätige Reue üben. Mea culpa ist da nur der eine, kleinere Teil. Fischer hat auch den größeren Teil geleistet.

Wie sollte Ihrer Ansicht nach die Aufarbeitung der Geschichte in einer Demokratie laufen?

Ich wünschte mir, dass es nicht auf typisch deutsche Weise passiert, in geradezu fanatischer Vergrundsätzlichung. Es muss die Möglichkeit geben, alte Gegnerschaften oder gar Feindschaften nicht einfach zu prolongieren, sondern im differenzierenden Blick auf die Geschichte diese Gegnerschaften und Feindschaften zu überwinden. Dafür war die Fragestunde am Mittwoch im Parlament übrigens nicht der richtige Ort.

Dafür hat man sich anderen Fragen gewidmet: Es steht zum ersten Mal das wohlfeile Verhalten in einer Demokratie auf dem Prüfstand - als Meßlatte dafür, ob man heute politische Funktionen übernehmen kann oder nicht.

Da widerspreche ich. Der Terrorismusvorwurf, der Sympathisantenvorwurf, der hat doch auch in der Vergangenheit schon eine enorme Rolle gespielt. Ein so friedfertiger Mensch wie Heinrich Böll beispielsweise musste den Vorwurf des Sympathisantentums mit der RAF ertragen. Bei Fischer wird nun der Versuch gemacht, seine Vergangenheit gegen seine Gegenwart zu rechnen. Das ist grundfalsch. Demokraten und Christenmenschen haben die Pflicht, Menschen Veränderung zuzutrauen.

Das gilt dann ja auch wohl für die Zukunft. Gern wird derzeit der hämische Vergleich gezogen, dass man schwerlich etwas dagegen sagen könne, wenn die heutigen Skinheads in zwanzig Jahren Minister werden.

Ja, natürlich ist es vorstellbar, dass so etwas passiert. Da sage ich Ihnen: Wir wünschen uns doch hoffentlich, dass Leute, die jetzt braune Ideologien im Kopf haben, die sich durch die Rattenfänger haben einfangen lassen - dass die sich da wieder von befreien. Oder nicht? Wir müssen doch gemeinsam Anstrengungen unternehmen, dass wir jene Teile der uns für die Demokratie verloren erscheinenden Jugendlichen zurückgewinnen. Was ist die Alternative? Sollen wir jetzt denen schon die Erbsünde auf die Stirn kleben, das Kainsmal, ein für allemal - soll es das sein?

Fazit: Wer darf in dieser Republik Minister sein, und wer nicht?

Minister sein darf jeder, der gewählt ist durch das Volk. Das ist das entscheidende Kriterium - und der sich glaubhaft für die Demokratie engagiert.

 Frankfurter Rundschau vom 21.1.2001