zurück

 
SDS-Website  
IM GESPRÄCH: HEINER GEISSLER

50 Jahre DS
»Die Schlacht der Ideen ist offen«

Was ist von der 68er-Revolution geblieben? Der CDU-Politiker über Intellektuelle und Tabus

Herr Geißler, wie kommt es, daß wir uns an die hohen Arbeitslosenzahlen so gewöhnt haben?

Heiner Geißler: Ich glaube schon, daß es viele Leute aufregt, mich im übrigen auch, daß wir in der Politik mit dem Problem der Arbeitslosigkeit so schlecht fertig werden. Aber es gibt natürlich einen wichtigen Grund, warum wir die Zahlen womöglich etwas gelassener hinnehmen, als das früher der Fall gewesen wäre. Wir haben heute eine andere Arbeitslosigkeit als in der Weimarer Republik. Damals war sie verbunden mit Armut und materieller Not. Das ist heute nur noch selten der Fall.

Die Errungenschaften der Sozialpolitik helfen, sich mit den Problemen zu arrangieren?

Geißler: Die Leistungen der Arbeitslosenversicherung bieten Menschen, die ihre Stelle verloren haben, eine Grundsicherung. Das entschärft natürlich gesellschaftliche Konflikte. Aber die materielle Hilfe ist ja nur das eine. Daneben verursacht Erwerbslosigkeit auch mannigfache menschliche, seelische Probleme.

Eigentlich sind die Arbeitslosen in Deutschland allein von ihrer Zahl her eine wichtige Gruppe. Aber sie melden sich als solche kaum zu Wort. Woran liegt das?

Geißler: Mit dem Stichwort von der neuen sozialen Frage habe ich schon vor Jahren zu beschreiben versucht, daß sich im Verteilungskampf um das Bruttosozialprodukt die wirtschaftlich Starken stets den größten Teil des Kuchens herausschneiden, zum einen die Gewerkschaften für die Arbeitnehmer, zum anderen die Arbeitgeber für ihre eigenen Einkommen und für die Erträge der Aktionäre. Wer dagegen in den Debatten nicht über das nötige Droh- und Störpotential verfügt, hat Pech gehabt.

An wen denken Sie?

Geißler: Benachteiligt waren in den achtziger Jahren vor allem Familien mit Kindern, alte und kranke Menschen. Heute sind die Langzeitarbeitslosen dazugekommen. Oder Alleinerziehende. Und für mich bleibt es dabei: Der Staat ist aufgefordert, hier für mehr Gerechtigkeit zu sorgen, und zwar dadurch, daß er neben der primären Einkommensverteilung, dem Lohn, eine sekundäre Einkommensverteilung nach sozialen Gesichtspunkten gestaltet.

In einem Punkt unterscheidet sich die Debatte nun aber doch ganz wesentlich von der vor zehn Jahren: Auch die sozialen Probleme sind kaum noch im Rahmen des traditionellen Nationalstaates zu lösen!

Geißler: Das ist wahr. Aber das macht die alten Fragen nur um so drängender. Im Zeichen der Globalisierung der Wirtschaft tobt, so weit ich das sehe, geradezu ein Kampf darum, ob wir, nachdem das eine Extrem, der Kommunismus, beseitigt worden ist, in das andere Extrem zurückfallen, nämlich in den Kapitalismus pur. Oder ob wir den Weg der Mitte wählen, den ich als den Königsweg bezeichnen würde - den Weg einer sozial gerechten, freiheitlichen Wirtschaftsordnung. Und zwar wohlgemerkt: im internationalen Maßstab. Das ist die Auseinandersetzung, die im Moment geführt wird: ein philosophischer Streit darüber, wie die Welt von morgen aussehen soll.

Wer gewinnt diesen Streit?

Geißler: Im Moment sieht es für viele so aus, daß die Aktienkurse, der Tanz um das Goldene Kalb, die Dividende am Ende des Jahres die Geschicke der Welt bestimmen, während gleichzeitig Millionen von Menschen arbeitslos werden.

Wenn es so ist, daß über diese Fragen ein weltweiter philosophischer Disput stattfindet, haben Sie den Eindruck, daß deutsche Intellektuelle an diesem Streit maßgeblich teilnehmen?

Geißler: Überhaupt nicht. Das ist für mich völlig schleierhaft. Ich habe beispielsweise die Kirchen immer wieder aufgefordert, sich in diese grundsätzliche Auseinandersetzung einzuschalten. Wir müssen Modelle entwickeln, wie eine solche globalisierte sozial-ökonomische Weltwirtschaftsordnung aussehen könnte. Aber bei den Intellektuellen sieht man nur Staub. Es gibt einzelne engagierte Professoren, wie Vittorio Hösle oder Ulrich Beck, die wieder verstärkt Ethik als Grundlage der Politik einklagen. Da ist man ja schon froh, wenn das endlich mal wieder geschieht. Aber kaum einer nimmt den Ball auf. Es ist eine Debatte ohne Leidenschaft.

»Die deutsche Linke weiß nicht, was sie will«

Da drängt sich der Vergleich mit der 68er-Zeit auf - Proteste und Debatten, die zwar einerseits stark akademisch waren, andererseits aber tief in die Gesellschaft hineinwirkten, bis weit in die siebziger Jahre. Wann und warum ist dieser Schwung später verlorengegangen?

Geißler: Ist er das? Ich stehe der 68er-Revolution relativ positiv gegenüber, obwohl ich in der Zeit selbst direkt gar nicht soviel damit zu tun hatte. Ich war damals schon Sozialminister in Rheinland-Pfalz, und in Mainz war zwar auch was los, aber eben nicht so viel und nicht so heftig wie andernorts. Was Leute wie der Soziologe Herbert Marcuse gesagt und geschrieben haben, das mag im Einzelfall überzogen gewesen sein, es hat aber doch Debatten angezettelt, Diskussionen angeregt. Dieses Aufklärerische an der 68er-Revolution, das fand ich immer das Entscheidende. Daß so viel Muff in der Gesellschaft beseitigt wurde. Und zwar sowohl im Verhältnis zur Obrigkeit als auch im Verhältnis der Menschen untereinander. Denken Sie nur an die sexuelle Befreiung, die durch 1968 ja noch mal einen entscheidenden Schub bekam!

Das klingt alles sehr nach Kulturrevolution!

Geißler: Es war einfach positiv, daß junge Menschen selbständiger handeln wollten und konnten. Daß der Begriff Selbstbestimmung eine wichtige Rolle zugesprochen bekam. Ein Grund für den Niedergang dieser Stimmung war dann sicherlich, daß sich ein Teil der Bewegung radikalisierte bis hin zum Terrorismus oder doch zumindest zur Sympathie für den Terrorismus.

Der RAF-Terrorismus ist ja zum Glück überstanden. Wo ist die engagierte Linke in Deutschland geblieben?

Geißler: Die engagierte Linke hat sich nicht davon erholt, daß die globale, revolutionäre Alternative zum angeblich westlich-kapitalistischen System von der Weltgeschichte weggefegt wurde. Die Linke ist seitdem heimatlos. Sie weiß nicht, wohin sie will und was sie kritisieren soll. Obwohl die Themen, wie schon gesagt, eigentlich auf dem Tisch liegen.

Die Debatten sind aber heute auch ganz anders strukturiert als vor zwanzig oder dreißig Jahren. Ob nun in der Wirtschaft, der Sozialpolitik, dem Recht, es geht praktisch immer darum, welche Rolle der Staat noch spielen kann oder soll!

Geißler: Und die Grenzen zwischen den Lagern in diesen Fragen ziehen sich inzwischen quer durch alle Parteien. Nehmen Sie die Union, die ja als Volkspartei keine geschlossene Einheit in vielen Fragen bildet. Da fordern die einen immer wieder, den Staat massiv zurückzudrängen, die Staatsquote zu senken, in der Sozialpolitik die Initiativen des Staates zu beschneiden. Und zugleich wird, wenn es um Kriminalität und Strafrecht geht, plötzlich nach dem starken Staat gerufen! Und von diesen Gedanken ist, wie wir gesehen haben, auch die politische Linke nicht mehr frei. Die SPD als traditioneller Gegenpol zum Obrigkeitsstaat hat offenbar ausgedient, weil auch Sozialdemokraten glauben, bestimmte konservative Wählerschichten bedienen zu müssen.

Was haben denn die deutschen Christdemokraten von der, wie Sie sagen, 68er-Revolution geerbt?

Geißler: Wir haben eine ganze Menge übernommen. Unser Grundsatzprogramm von 1978 war im Grunde auch ein Reflex auf die 68er-Zeit, ein freiheitliches, modernes, ethisch-fundiertes Programm, das bis heute trägt. Dann unsere Frauenpolitik! Da war die Union zeitweise führend in Deutschland! Der erweiterte Kündigungsschutz für Schwangere, die Anerkennung von Erziehungszeiten unter dem Begriff der neuen Arbeit, das Erziehungsgeld - alles Ergebnisse eines völlig geänderten Verhältnisses der Geschlechter. Und außerdem hat auch die CDU sich nach und nach eine offenere Diskussion geleistet. Auch wir haben erkannt, daß es notwendig ist, Geist und Macht zu versöhnen.

Versöhnlich klingt aber häufig nicht, was CDU-Generalsekretär Peter Hintze von sich gibt. Man denke nur an seine Reaktion auf die Kritik von Grass an der Ausländerpolitik der Bundesregierung!

Geißler: Grass hat sehr überspitzt und übertrieben. Und da muß er es sich gefallen lassen, daß der Generalsekretär der CDU entsprechend antwortet. Aber in der Sache hatte Grass recht. In der gesellschaftlichen und bürokratischen Praxis sieht es im Verhältnis zu ausländischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern nicht gut aus. Da hat sich die Mentalität in der letzten Zeit verändert. Und daran tragen die politischen Parteien ein hohes Maß an Schuld und Verantwortung.

Was hat die Politik in dieser Frage falsch gemacht?

Geißler: Sie kann sich nicht durchringen, die Rechtsstellung der hier seit langer Zeit lebenden Ausländer nachhaltig zu verbessern. Es geht immerhin um acht Millionen Menschen! Acht Millionen, die eine andere Herkunft haben oder deren Eltern eine andere Herkunft haben. Und da meine ich jetzt nicht Bürgerkriegsflüchtlinge oder Asylbewerber, da ist das Problem noch mal anders. Im Grunde geht's bei uns zu wie im alten Sparta mit seiner Drei-Klassen-Gesellschaft aus Spartiaten, Periöken und Heloten. Das kann nur zum Unfrieden führen. Titelzeile »Die Kirchen dürfen nicht wieder den rechten Zeitpunkt verpassen«Titelzeile Und das müssen wir überwinden. Früher hab' ich stets davon gesprochen, daß wir eine multikulturelle Gesellschaft brauchen. Aber dieser Begriff ist mißverständlich und erläuterungsbedürftig. Deswegen spreche ich heute lieber von einer Gleichberechtigungsgesellschaft.

Wer oder was hindert die Parteien daran, eine vernünftige Ausländerpolitik zu betreiben?

Geißler: Die Angst vor der angeblichen Mehrheit in der Bevölkerung und das Bestreben, am rechten Rand keine Wähler zu verlieren. Seitdem die SPD weiß, daß die Wählerklientel rechtsradikaler Parteien auch aus ihren Reihen stammt, ist sie darauf genauso fixiert wie Teile der CDU und der CSU. Die Angst, Wähler am rechten Rand zu verlieren, das ist das eigentliche Motiv für die Stagnation - keine Ausländerfeindlichkeit; die unterstelle ich niemandem. Ich fürchte nur, daß wir mit einer restriktiven Ausländerpolitik die Rechtsradikalen sogar stärken. Eine fremdenfreundliche und ausländerintegrative Politik stärkt dagegen nicht die Rechtsradikalen, sondern löst das gesellschaftliche Problem, und wenn man das Problem löst, dann ist auch das Thema letztlich in seiner Brisanz beseitigt.

Herr Geißler, Sie haben jüngst ein Buch veröffentlicht, in dem Sie versuchen, Antworten auf zentrale politische Fragen aus dem Evangelium abzuleiten. Was war dafür Ihr Motiv?

Geißler: In der Präambel unseres Grundgesetzes ist von der Verantwortung vor Gott die Rede. Im Namen meiner Partei steckt das C. Darüber wollte ich Rechenschaft ablegen.

Und müssen sich nun in Rezensionen vorwerfen lassen, ein christlicher Fundamentalist zu sein!

Geißler: Wer immer das sagt, muß zumindest meine Einleitung überschlagen haben. Denn darin sage ich ausdrücklich, daß man natürlich das Evangelium nicht in Gesetze gießen kann. Dann wären wir ja christliche Ayatollahs. Aber das Evangelium gibt uns ein Bild vom Menschen, und dieses Bild unterscheidet sich maßgeblich vom nationalistischen und vom nationalsozialistischen oder vom kommunistischen Bild. Das christliche Bild vom Menschen sagt, daß seine Würde unteilbar ist, und zwar unabhängig davon, ob er alt oder jung, Mann oder Frau, krank oder gesund, Inländer oder Ausländer, Christ oder Jude, weiß oder schwarz ist. Diese Unteilbarkeit der Würde ist die eigentliche politische Botschaft des Evangeliums. Und es gibt Hinweise, wie eine gerechtere Welt aussieht, auch, wenn wir diese gerechtere Welt nicht erzwingen können.

Was folgt daraus für die Kirchen heute?

Geißler: Ich erwarte, daß sich die Kirchen in die Schlacht der Philosophien über eine gerechte Weltordnung massiv einmischen. Sie dürfen nicht wieder den rechten Zeitpunkt verpassen wie vor 150 Jahren. Damals wollte sich niemand so recht der Arbeiterfrage annehmen. Und dann verfaßten Karl Marx und Friedrich Engels ihre eigene Enzyklika, das "Kommunistische Manifest".

Wenn Kirchen so stark mitmischen in der großen Debatte, besteht dann nicht die Gefahr, daß sie zum Kompagnon der Macht werden?

Geißler: Die Gefahr besteht. Aber die politische Dimension des Evangeliums ist, daß sie stets die bestehende Ordnung in Frage stellt, ganz dialektisch. Im Evangelium herrscht Dynamik. Daran sind auch die Kirchenhäupter zu messen. Und wenn, wie auf der Weltfrauenkonferenz in Peking geschehen, die Vertreter des Vatikans und die islamischen Fundamentalisten Arm in Arm den Ruf der Frauen nach mehr Selbstbestimmung abwehren, dann ist das mit Verlaub ein Punkt, der den Papst beim Jüngsten Gericht vermutlich in Schwierigkeiten bringen wird.

Die Fragen stellte Tim Schleider

Zur Person

Heiner Geißler, Jahrgang 1930, war nach seinem Abitur 1949 fast vier Jahre Mitglied des Jesuiten-Ordens in Pullach. Studien in München und Tübingen schloß er mit Examen in Philosophie und Rechtswissenschaften ab; er promovierte 1960 über das bundesdeutsche Grundrecht auf Kriegsdienstverweigerung. Über den Ring Christlich-Demokratischer Studenten und die Junge Union rückte er in die CDU; 1965 wurde er erstmals in den Bundestag gewählt. In der Union galt er von Beginn an als sozial engagierter Politiker mit stark intellektueller Ausprägung. Zehn Jahre, von 1967 bis 1977, war Geißler Minister für Soziales, Gesundheit und Sport in Rheinland-Pfalz. Von 1977 bis 1989 wirkte er als Generalsekretär der CDU und prägte dieses Amt mit neuem Profil, aber auch bislang unbekannter Schärfe. Nach dem Bruch der sozialliberalen Koalition wurde Geißler im Kabinett Kohl Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit. 1985 schied er aus der Regierung aus. Wachsende Spannungen mit Kohl und ein mißglückter Angriff gegen den CDU-Parteivorsitzenden führten 1989 zu seiner Ablösung als Generalsekretär. Seitdem gilt Geißler als aufmüpfiger Sprecher jener Teile der Partei und der Fraktion, die sich besonders sozialen Werten verpflichtet fühlen - einerseits isoliert und vom Bundeskanzler weitgehend mißachtet, andererseits in seiner Minderheitenposition offenbar unanfechtbar.

Schl

DS - Das Sonntagsblatt,
2. Januar 1998, Nr.1 1998