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15.02.1999 junge Welt

»Wir waren nie Nationalisten«

Das jW-Wochenend-Interview - heute mit drei »68ern«

- Ehemalige SDS-Mitglieder zu den Versuchen, die 68er Revolte für eine rechte Sammlungsbewegung zu vereinnahmen -

* Gisela Richter, Jahrgang 39, war seit 1962 bis zur Auflösung 1969 Mitglied des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes (SDS) Berlin und der Studentenvertretung an der Freien Universität. Nach ihrem Lehrerexamen war sie von 1972 bis 1986 regelmäßig in Lateinamerika, wo sie am Aufbau von Schulprojekten mitwirkte. In Berlin baute sie das Netzwerk »Frauenanstiftung« mit auf. Gisela Richter ist heute arbeitslos.

* Hanna Kröger, Jahrgang 40, war eines der wenigen SDS-Mitglieder, die in der DDR aufwuchsen, von wo aus sie 1958 nach Westberlin übersiedelte. Hanna Kröger ist Soziologin und arbeitet heute im zentralen Archiv der Diakonie in Berlin.

* Bommi Baumann, Jahrgang 42, gehörte zu den nicht-studentischen, kulturrevolutionären Gruppen des SDS. Er gehörte zu der subversiven Szene der Stadt um die »umherschweifenden Haschrebellen«, aus denen sich zum großen Teil die militante »Bewegung 2. Juni« rekrutierte. Bommi Baumann lebt heute als Rentner in Berlin.

F: Ihr seid auf verschiedene Art und Weise in der 68er Bewegung aktiv gewesen und ihr trefft euch auch heute noch, unter anderem bei einem regelmäßigen Jour fixe. Jetzt habt ihr auch eine Erklärung mit dem Titel »Wir waren keine Nationalisten« veröffentlicht. Warum?

Gisela Richter: Also, ich denke da spielen zwei Elemente eine Rolle. Das ist zum einen das berühmte Klassentreffen, und andererseits haben wir die Intention, nicht der Presse oder sonstwem zu überlassen, über uns zu schreiben, sondern den Versuch zu machen, selbst über uns nachzudenken. Und ich glaube, für uns ist es weiterhin eines der Hauptmotive, zu versuchen, uns selbst zu verstehen. Was hat uns damals bewegt, und was ist danach aus uns geworden, das heißt, was haben wir von dem, was wir damals wollten, in unser heutiges Leben sozusagen rüberretten oder verwirklichen können?

Was jetzt hinzu kommt, ist natürlich die Sache mit Mahler und anderen. Da wollen wir eingreifen. Wir sind zwar heute nicht mehr als Bewegung, sondern mehr als Individuen betroffen, aber da, wo wir noch zusammen was tun können, sollten wir auch versuchen zu handeln.

F: Nun war ja 1998 das Jahr, in dem sich alle Feuilleton- und Geschichtsredaktionen bemüßigt gefühlt haben, die 68er Bewegung in irgendeiner Form zu verarbeiten. Es gab die verschiedensten Deutungen, darunter die von Horst Mahler und einigen anderen, daß 68 eine Art nationaler Sammlungsbewegung war. Wie würdet ihr diese Revolte heute definieren?

Hanna Kröger: Man muß unterscheiden zwischen dem Selbstverständnis, das die Bewegung 67/68 gehabt hat, und der Wirkung, die sie gesellschaftlich erzielt hat. Das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Das theoretische Selbstverständnis des SDS und der 68er Bewegung war ja sehr anspruchsvoll. Die sind im Anschluß an die Frankfurter Schule ausgegangen von dem integralen Etatismus, der alle Menschen manipuliert. Wir haben das dann so begriffen, daß man nur durch direkte Aktionen etwas dagegen unternehmen kann. Das kam auch sehr stark von der subversiven Aktion, einer Gruppierung aus München (die seit Mitte der sechziger Jahre regelmäßig Happenings im Stadtteil Schwabing durchführte - Red.) Wir wollten solche Aktionen immer in einen theoretischen Zusammenhang stellen. Man kann natürlich nicht davon sprechen, daß diese Gruppen ein politisches Projekt hatten, sondern das angestrebte Positive sollte selbst erst durch die Aktionen Form gewinnen. Es ging um grundsätzliche Veränderungen der gesellschaftlichen Verhältnisse, weit über staatliche Verhältnisse hinaus.

Gleichwohl wurde der bürgerliche Staat als Hauptgegner angesehen. Das kam natürlich auch durch die Erfahrungen der Polizeieinsätze, auch und gerade für viele, die das theoretische Vermögen nicht so hatten. Man kann konstatieren, daß die politischen Ambitionen gar nicht erreicht worden sind und daß die Wirkung dieser Revolte eben vor allem auf der kulturrevolutionären Ebene festzumachen ist. Diese Revolte gegen die bürgerliche Kleinfamilie, gegen den eingeschränkten Begriff von Sexualität und so weiter, das hat ja gesellschaftlich weitreichende Auswirkungen gehabt.

Bommi Baumann: Das würde ich mehr oder weniger auch so sehen. Es kommt noch hinzu, daß in Deutschland eine besondere Situation durch die Vorgeschichte da war. Unsere Eltern stammen eben aus der Generation der Täter von Auschwitz. Es gab in jedem Land unterschiedliche Ausprägungen des Aufbegehrens. In England war das weniger politisch und ging mehr über den Kultursektor. In Frankreich war das wieder ganz anders.

F: Du meinst also, daß der Antifaschismus eine wichtige Triebkraft und ein Spezifikum der 68er Revolte in Deutschland war?

Bommi Baumann: Ja. Und das ist auch eine sehr positive Sache. Für uns, und auch für mich persönlich, gab und gibt es den einen Konsens, nämlich »Nie wieder Faschismus«. Da kann jemand Christ sein, da kann jemand Sozialist sein, da kann er sonst was sein - bloß dieser eine Konsens, der sollte bindend sein und der wird jetzt von Mahler und Rabehl und solchen Leuten aufgekündigt. Also, das ist genau der Punkt, wo unsere Geschichte komplett verraten wird, wogegen man sich wirklich wehren muß.

Es war doch unsere persönliche Erfahrung mit der Polizeigewalt, die uns auch dazu gebracht hat, nach Hause zu unseren Eltern zu gehen und die zu fragen: »Was hast du damals gemacht?«

Hanna Kröger: Es gab ja die Vorstellung, daß man die Notstandsgesetze, die von der Regierung damals geplant worden waren, mit den Ermächtigungsgesetzen der Nazis analogisieren könnte und zwar auch basierend auf der Erfahrung, daß die Nazivergangenheit in Deutschland, jedenfalls in der Bundesrepublik, überhaupt nicht verarbeitet worden war und daß ein großer Teil ehemaliger Nazigrößen wieder in hohe Beamtenstellungen reingekommen ist. Das war ja eine Bedingung, die Adenauer den USA für die deutsche Teilhabe an der NATO-Aufrüstung gestellt hatte.

F: Frau Antje Vollmer hat jetzt öffentlich gesagt, die 68er Bewegung hätte dieses Land erst zivilisiert. Das ist natürlich ein bemerkenswerter Satz.

Gisela Richter.: Die hat auch gesagt, die Juden waren immer Nomaden.

F: Man kann doch sagen, wir haben das erste Mal auch praktisch eine Entnazifizierung betrieben. Wir haben von unseren Eltern gefordert: Schluß jetzt mit Deckel zu. Das war zum Teil auch eine schreckliche Erkenntnis. Ich erinnere mich an das Braunbuch aus der DDR, als ich das zum ersten Mal in der Hand hatte und hab' das gelesen, ich konnte es kaum fassen, wer da alles noch unterwegs war von den Massenmördern. Die haben wir herausgefordert und haben denen auch mal eine Backpfeife gegeben. Es gibt ja selbsternannte 68er Erben en masse, berühmte SPDler behaupten das von sich, die Grünen sowieso, und das alles deckt sich nicht mit deren heutiger Politik. Dieser ganze emanzipatorische und befreiende Ansatz in der Kultur und im Persönlichen. Das ist der große historische Verdienst der 68er Bewegung, daß sie diese ganzen Strukturen aufgebrochen hat.

Gisela Richter: Bei uns in der katholischen Mädchenschule haben wir versucht, gegen die Wiederbewaffnung der Bundesrepublik mit christlichen Worten zu kämpfen. Ähnlich war es mit dem Vietnam-Krieg. Wir sind ja durch dieses ganze Demokratisierungsprogramm der Nachkriegszeit in Westdeutschland mit den Idealen der Freiheit, der Demokratie und so weiter gefüttert worden, und plötzlich müssen wir dann feststellen, die machen ja Krieg in Vietnam. Die machen genau das, was sie 1945 verurteilt haben.

Die Verbrechen, die wir im Fernseher gesehen haben, waren doch die Motivation, gegen den Vietnam-Krieg auf die Straße zu gehen. Und parallel dazu gegen die Eltern nicht nur als Faschisten anzukämpfen, sondern auch als Vertreter dieser bürgerlichen Gesellschaft mit ihrer verlogenen Moral. Dadurch entstanden die Gedanken über eine andere Kindererziehung, über Ansprüche, anders miteinander umzugehen und zu leben, die kulturrevolutionären Elemente, aber nicht nur die.

F: Jetzt treten Leute auf den Plan, die die 68er Revolution ganz anders definieren als ihr, nämlich als nationalrevolutionäre Bewegung, die sich die nationale Identität gegen Überfremdung durch die US-Kultur auf die Fahnen geschrieben hätte. Das ist relativ neu, und daher die Frage: Welche Relevanz hat dieser Versuch von Horst Mahler und anderen, die 68er Bewegung in so einen Kontext zu bringen? Gerade angesichts der aktuellen Situation in der Bundesrepublik, die gekennzeichnet ist durch Sozialabbau, Nationalismus, Fremdenfeindlichkeit und neue imperialistische Bestrebungen.

Bommi Baumann: Wir haben jetzt eine gesellschaftliche Formierung nach rechts, die nimmt seit Jahren zu und findet immer offener statt. Eben seit dem Zusammenbruch der DDR. Und daß Leute wie Mahler oder Rabehl versuchen, sich als Speerspitze der neuen Rechten ins Scheinwerferlicht zu rücken, dürfte eher eine persönliche Komponente sein.

F: Glaubt ihr, daß das ein individuelles Problem von Mahler ist, oder korrespondiert das mit Strömungen, die es schon gibt?

Bommi Baumann: Das ist beides. Auch die neue Regierung ist im Unterton jetzt schon kraß nationalistisch. Äußerungen von Herrn Schröder, er müsse die deutsche Industrie vor den Forderungen der Zwangsarbeiter schützen, das ist schon eine Unverschämtheit. Dann diese ganze Debatte über Stadtschloß und Holocoust-Mahnmal, die immer offener restaurative Züge hat. Dazu kommt: Die Arbeitslosenzahlen gehen ja nicht runter, die gehen hoch, also wird immer mehr auf die nationale Schiene gesetzt, Zuckerbrot und Peitsche. Jetzt habt ihr zwar keine Arbeit, aber dafür seid ihr Deutsche. Und in dieser Formierungsphase schlägt auch die Stunde der Demagogen, da bekommen Leute wie Mahler und Rabehl das Wasser auf ihre Mühlen.

Hanna Kröger: Mahler macht keinen Hehl daraus, daß nach dem Zusammenbruch des Ostblocks eine Fremdbestimmung nur durch die westlichen Mächte, insbesondere die USA, bestehe. Das heißt, im Grunde genommen ist es eine Position, die sich gegen die angelsächsischen Länder und ihre subversiven Kulturelemente, die wir damals aufnahmen, richtet. Ich begreife das vor allen Dingen als eine anti-amerikanische Sammlungsbewegung, und das ist natürlich zur Zeit einer breiteren Öffentlichkeit und Volksmeinung noch nicht nahezubringen. Schröder steht ja für das Streben nach der wirtschaftlichen Hegemonie Deutschlands in der EG. Aber er ist kein erklärter Anti-Amerikaner.

Eins möchte ich dazu noch sagen. Mahler beruft sich auf Rudi Dutschke. Der hat vor 68 viel unter Pseudonym veröffentlicht, Stellungnahmen wie »Möglichkeit der deutschen Wiedervereinigung«. Das benutzt Mahler jetzt.

Natürlich war Dutschke, der aus der DDR kam, in besonderem Maße an der Wiedervereinigung interessiert. Er hat ja seine Weigerung, zur NVA zu gehen, damit begründet, daß er es ablehnt, daß Deutsche auf Deutsche schießen. Also nicht etwa pazifistisch, sondern national. Aber die andere Frage ist, inwiefern die ganze Bewegung oder der ganze SDS mit solchen Überlegungen, die Dutschke hatte, identifiziert werden kann.

Bommi Baumann: Also, selbst wenn Rudi oder andere so etwas gesagt haben, ist das vollkommen untergegangen. Wir waren nie Nationalisten, wir waren auch nicht anti-amerikanisch. Wir haben diese ganzen kulturellen Strömungen doch als Bereicherung gesehen. Ich habe gerne Micky-Mouse gelesen als Kind, ich habe gern Rock'n'Roll gehört und habe auch gerne Hollywood-Filme gesehen.

F: Das steht auch in eurem Papier; die außerparlamentarische Bewegung, die 68er Bewegung war nicht anti-amerikanisch, sondern anti-imperialistisch. Wir sind mit Levis-Jeans auf die Demos gegangen und haben USA - SA - SS gerufen. Wir haben uns solidarisiert mit den Afro-Amerikanern, mit den Black-Panthern und den Weather-Men, und wir waren gegen den imperialistischen Genozid, den die USA in Vietnam veranstaltet haben. Trotzdem haben wir Jimi Hendrix gehört.

Hanna Kröger: Es war ja nicht nur Vietnam. Der Befreiungskampf der kolonialen Völker, die Solidarität mit diesen Völkern, das fing schon vorher an. Der Anlaß für die Massenmobilisierungen war der Tod von Benno Ohnesorg, und der stand im Kontext des Besuches des Schahs von Persien in der Bundesrepublik.

Bommi Baumann: Unsre Protestformen, die kamen aus den Staaten: Sit-in, Go-in, Teach-in und wie das alles hieß, wo ist denn da Antiamerikanismus gewesen? Ich bin nicht für Präsident Johnson gewesen, okay, aber ich hab' doch nichts gegen Amerikaner gehabt. Wir haben Amerikanern geholfen, die nachts zu uns gekommen sind und sagten: Wir wollen nicht nach Vietnam, und ob wir ihnen helfen können, nach Schweden zu kommen. Das war für viele, auch für mich, der Einstieg in illegale Arbeit. Ich bin dann rumgerannt und hab' gefragt, wer kann mir für die Jungs einen Paß besorgen.

F: Wir möchten noch auf einen anderen Punkt zu sprechen kommen, der speziell Mahler und seine Sinnesgenossen betrifft, der zwar nicht explizit behauptet, daß sich die damalige Bewegung schon gegen das Judentum gerichtet hätte, der aber heute sagt, daß die Juden am Antisemitismus selber schuld wären, weil sie heute immer noch unverschämte Forderungen stellen und das deutsche Volk nicht in Ruhe lassen würden. Es gab und gibt gegenüber den maoistischen Organisationen, aber auch gegen die militanten Organisationen wie die RAF und den »2. Juni« den Vorwurf, daß sie antisemitisch waren, daß sie durch ihre Anbindung an die palästinensische Befreiungsbewegung eine undifferenzierte Haltung eingenommen hätten, entlang der radikalen Linie: Treibt die Juden ins Meer. Inwieweit hat Antisemitismus eine Rolle gespielt in der 68er Bewegung?

Bommi Baumann: O.K., das gab es. Ich bin beim Sechstagekrieg der Israelis ins jüdische Gemeindehaus gerannt und habe eine Solidaritätserklärung für Israel unterschrieben, und da sind die Leute in der Kommune 1, z. B. Kunzelmann, völlig ausgerastet. Aber das waren einzelne.

Hanna Kröger: Nein, ich würde sagen, das gab es so nicht. Aber etwas anderes ist mir in dem Zusammenhang damals schon aufgefallen. Wir haben dem eigentlichen Kennzeichen des Nationalsozialismus, nämlich diesem Rassenhaß und diesem abnormen Antisemitismus, der eigentlich an allererster Stelle steht für die Verbrechen der Nazizeit, nicht so die Beachtung geschenkt. Wenn man sagt, der Kapitalismus ist es, der mit Konsequenz zum Faschismus führt, stellt sich natürlich immer die Frage, wieso hat er denn in den anderen Ländern nicht dazu geführt? Das habe ich schon als Defizit empfunden, daß das überhaupt nicht so thematisiert worden ist. Gleichwohl würde ich sagen, in den ganzen Versammlungen und Demonstrationen da habe ich nie etwas Antisemitisches gehört.

Gisela Richter: Ich will zwei Sachen dazu sagen, wenn auch noch etwas unausgegoren. Es stellt sich offensichtlich heraus, daß die Sozialisation in Ost und West verschieden war, gerade bei dieser Auseinandersetzung mit dem Holocaust. Für mich war es sehr wichtig, daß man differenzieren konnte zwischen verordnetem Philosemitismus und einer Einstellung, die es uns erlaubte, auch gegenüber dem Staat Israel kritische Worte zu sagen in bezug auf Innen- und Außenpolitik, was überhaupt nichts mit Antisemitismus zu tun hat.

Ich möchte aber noch etwas zur Person Mahler sagen. Da ist auch ein individual-psychologisches Moment, sich wichtig zu fühlen. Das hat auch etwas zu tun mit dieser Bewegung damals. Diese Bewegung war in weiten Teilen eine autoritäre Bewegung von Männern, wo bestimmte Männer sich wichtig fühlen wollten und versucht haben zu dominieren. Das spiegelt sich zum Teil auch in ihrem heutigen Verhalten wider. Einige haben das mit der Zeit überwunden, aber Mahler ist ein eitler Fatzke, das wissen wir.

F: Mahler und andere formulieren heute die These der Notwendigkeit einer nationalen Sammlungsbewegung. Es wird dabei gedroht: Wir können, wenn wir eine vernünftige nationale Politik haben, den Mob noch zügeln, sonst nicht. Das sind keine intellektuellen Spielereien mehr, das ist schon Ernst. Wie seht ihr die Möglichkeiten und die Notwendigkeit, dagegen offensiv vorzugehen?

Bommi Baumann: Es gibt ja von dem Enzenzberger so ein Ding mit der gleichen Tendenz. Der Mob entgleitet uns, und dann kommt der faschistische Amoklauf. Ob Mahler oder Enzenzberger oder diese Walser-Rede, das geht alles in dieselbe Richtung.

Gisela Richter: Was sicher ist, durch diese Hessen-Wahl wird ganz klar, wie leicht die Leute infizierbar sind. Wir sind wenige, und ich denke, unsere Mittel, die wir dagegen haben, sind nur die der Aufklärung, der Diskussion. Wir sind keine Bewegung mehr, wir sind viele Individuen mit sehr unterschiedlichen Meinungen. Wir können aufklärerisch tätig werden. Wir können weder ein Attentat gegen Mahler machen noch die Massen in anderem Sinne mobilisieren.

Das Gespräch führten Rainer Balcerowiak und Till Meyer

(Aus der Wochenend-Beilage)

junge welt 13./14.2.1999 Nr. 37