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 Aus einem Gespräch mit Joschka Fischer über Evolution und Revolution in der FAZ:

- Gewalt in demokratischen Revolutionen

- 68 als Gründungsakt

- Marx' Aktualität


... gekürzt  ...


Forschung läßt sich aber nicht aufhalten.

Richtig. Ich bin überzeugter Anhänger der Wissenschaftsfreiheit. Die Konsequenz wäre ein Zurück zur Unterdrückung wissenschaftlichen Forschens, der wissenschaftlichen Neugierde. Der Prozeß der Neugierde kann nur an sich selbst scheitern, aber er ist nicht unterdrückbar. Sie sagen und schreiben: Wir stehen vor einem neuen Epochenbruch. Ich frage mich, ob wir über nichts Geringeres diskutieren als über die Verabschiedung des Homo sapiens. Was heißt: Der sich selbst verfertigende Mensch wäre dann die nächste Stufe. Das ist kein Epochenwechsel mehr, das wird ein viel tieferer Wandel. Das wird sich schleichend an vielen einzelnen Punkten ereignen. Lesen Sie die Rede des Bundespräsidenten vom 26. Januar. Wenn man sie weiterdenkt, stößt man auf den Punkt: Was darf Wissenschaft, respektive wenn sie der Meinung ist, sie muß etwas dürfen können, was braucht sie dazu an moralisch-ethisch-kultureller Fundierung? Diese Frage muß Wissenschaft beantworten, und dies wird man von ihr auch verlangen müssen.

Aber kann sie das allein? Sie muß es ja aus der Gesellschaft heraus.

Na, die Gesellschaft ist erst mal ein Anonymum, es ist nicht die Gesellschaft, das ist immer eine Flucht ins Ungefähre. Wissenschaft findet in der westlichen Zivilisation vor allem an den Universitäten statt. Die Universitas, wenn sie noch einen Sinn macht, wenn sie mehr ist als ein Wissenschaftsagglomerat, ist hier gefragt. Es ist nichts, was Wall Street zu beantworten hat oder die Frankfurter Börse. Es ist auch die Frage an die Philosophie, an die Theologie, es ist eine ganzheitliche Herausforderung, der sich die Wissenschaft als ganze stellen muß.

Aber es gibt in unserer Gesellschaft, das sage ich dazu, kaum noch Autoritäten, das heißt . . .

Das muß ja nicht schlecht sein. Man kann es auch so sagen: Wer da über diese Schwelle will, der muß eine andere Dimension von Prüfungen ablegen, der kann das nicht mit dem Führerschein fürs Dreirad, das wir als Homo sapiens mitbringen, und dort weiterfahren wollen, sondern der steigt um in, was die Evolution betrifft, ein Düsenzeitalter. Ob wir zivilisatorisch dies bewältigen können? Wir verabschieden den Zufall, die Kontingenz der Evolution. Unsere ganze Spezies ist das Ergebnis von deren großem Würfelspiel. Und dieses Würfelspiel setzt voraus, daß diese Baupläne in den einzelnen Individuen, aber auch in den Spezies veränderlich sind, das heißt, daß es Mutationen gibt. Und der moralische Respekt, den jeder einem behinderten Menschen entgegenbringt, begründet sich auch darin, daß dieses Würfelspiel die Grundlage für unsere gemeinsame Existenz als Menschen ist. Wenn wir das alles ausschalten, bezahlen wir dafür einen Preis. Und dann wird es nicht mehr die Kontingenz der Evolution sein, sondern dann wird es vielleicht der Murks eines montags schlechtgelaunten Bioingenieurs sein oder von irgend jemandem sonst, der sich da vertan hat, man hat es zu spät gemerkt, es war nicht mehr reparabel. Will man das, will man das wirklich? Welchen Preis werden wir bezahlen für das Auslöschen von Erbkrankheiten? Was wird man dürfen? Rechtliche Frage und ethische Frage. Was wird man wollen? Politische Frage und auch rechtliche Frage, nämlich daraus folgt das, was man dürfen wird. Und insofern, denke ich, wird es natürlich auch weitgehende Konsequenzen haben, die zu internationalen Konventionen führen müssen. Ich bin nachdrücklich dafür, an dem Punkt neige ich nun wirklich zu einer eher konservativeren Gangart, hier eher auf der sicheren Seite zu stehen als Bundesrepublik Deutschland.

Verblüfft es Sie nicht, daß eine relativ harmlose Sache wie die Volkszählung zu riesigem aufrührerischem Aktivismus führte und jetzt so wenig mobilisiert ist an gesellschaftlicher Diskussionsenergie dort?

Ich glaube nicht, daß es so bleiben wird. Die Mobilisierung wird zunehmen, in dem Moment, wo sich die Negativseiten der neuen Technologien in den Vordergrund schieben. Ich bin mir sicher, daß es dann entsprechende gesellschaftliche Gegenreaktionen geben wird. Was wir an der Börse als Boom in der Biotechnologie und anderen High-Tech-Bereichen erlebt haben, das war ein typisches gründerzeitliches Phänomen. Nehmen Sie das Buch von Sebastian Haffner, dieses wunderbare, großartige, zauberhafte Buch, das er 1939 geschrieben hat und das nun wirklich für mich die Epistel deutscher Leitkultur ist - das kann ich Herrn Merz nur empfehlen, auch und gerade, was Haffner dort über Deutschland schreibt. Er zeigt dort ja, daß Deutschland überhaupt nicht zum Nationalismus paßt und in keinem Land der Erde Nationalismus solche verheerende Wirkung haben wird wie in Deutschland, und Haffner begründet auch, warum. Das soll der Merz sich alles mal hinter seine Ohren schreiben. Da also beschreibt Haffner die damalige Gründerzeit, wo plötzlich ein Einundzwanzigjähriger Bankdirektor wird - das hat sich schnell wieder gegeben, das gibt sich jetzt auch wieder schnell -, das sind spekulative Gründerzeiten, das renkt sich wieder ein, da machen Sie sich weniger Sorgen. Die Sache selbst ist brisanter.

Ich will ja nur als Quasi-Marxist mal . . .

Bei Marx gibt es wunderbare Schilderungen der ersten großen Finanzkrise, nämlich die sogenannte Tulpenzwiebelspekulation im sechzehnten, siebzehnten Jahrhundert in Holland, in der Blüte des holländischen Kapitalismus, wo plötzlich alle der Meinung waren, daß Tulpenzwiebeln eine Werthaltigkeit hätten, die unglaublich wäre, und gewaltige Vermögen in Tulpenzwiebeln gemacht und angelegt wurden, bis irgendwann dann einer erkannte, daß eine Tulpenzwiebel eine Tulpenzwiebel ist und eben nicht in Gold und Diamanten aufzuwiegen war. Und diese Erkenntnis griff um sich, und es war ein Ende mit dieser gewaltigen Spekulation. Und so ist es bei allen großen Spekulationen.

Einer Ihrer Freunde erzählt, wie es einmal vor vielen, vielen Jahren spät nachts an seiner Tür klopfte und Sie davorstanden und erschöpft, aber triumphierend sagten: Ich habe jetzt den letzten Band von Marx' "Kapital" zu Ende gelesen. Würden Sie heute sagen, die Mühe hat sich gelohnt?

O ja. Marx als "Kirchenvater" ist mausetot. Aber Marx als Sozialhistoriker und als Soziologen halte ich für unglaublich aktuell.

Hat Sie das in Dialektik geschult?

Sicher. Und das hilft vor allem bei der Bestimmung deutscher Außenpolitik, die ohne Dialektik schwer denkbar ist. Marx als Historiker und Soziologe wird Bestand haben, wenn Sie seine moralisierenden eschatologischen Teile wegnehmen, also daß allein aus der Tatsache der Unterdrückung die Freiheit folgt, wenn Sie seine auch autoritäre Vorstellung von Klassenkampf weglassen, nicht aber seine Geschichte von Klassenkämpfen, seine historische Analyse und Methode, die sich daran entwickelt, daß das Sein das Bewußtsein bestimmt, das Verhältnis von Produktivkräften und von Produktionsverhältnissen gesellschaftliche Entwicklungen bestimmt, diese großartige Passage, der erste Teil des Kommunistischen Manifests, der Apotheose der Globalisierung damals und heute war und nicht umsonst von den konservativen Zeitungen wie der NZZ und F.A.Z. nach dem Ende des Kalten Krieges im Zeitalter der Frühphase der Globalisierung wiederentdeckt wurde, die Darstellung der Entwicklung des Kapitalismus, die ursprüngliche Akkumulation, das alles und vieles mehr, ist aus meiner Sicht von bleibender Aktualität genauso wie Max Weber.

Und Darwin?

Darwin kenne ich weniger gut. Mag sein.

Sie verteidigen die Zufälligkeit, die Kontingenz der Evolution gegen die Planbarkeit. Das sind Parameter, die auffällig sind: Verteidigen Sie nicht auch das zufällige Leben gegen die geplante Karriere? Eine Biographie ist nicht von A bis Z durchgeplant, sondern sie ist Evolution und kann durch zufällige Ereignisse überraschende Wendungen nehmen. Evolution heißt: Ein Streetfighter wird Außenminister. In Deutschland scheint das im Augenblick, wenn man an die Achtundsechziger-Debatte denkt, nicht von allen geteilt zu werden.

Wenn's nur die Biographie wäre, würde ich sagen: okay. Aber wir nehmen uns doch einen Teil unserer eigenen Geschichte, auch als Demokratie. Und das ist eher bedenklich in einem Land, das nicht gerade eine stark ausgeprägte historische Identität als bürgerliche Demokratie hat. Wir gründen nicht auf einem revolutionären Freiheitsakt wie viele andere Länder. Deshalb tun wir uns auch, anders als unsere Nachbarn, mit der Gewaltfrage so schwer. Überall dort, wo moderne Staatsräson, moderne Demokratie auf einem großen Freiheitsakt, meistens gewaltsamen Freiheitsakt gründet, ist die Frage der Gewalt fest verankert in der kollektiven Identität über die Generationen hinweg: Was ist erlaubt, was ist nicht erlaubt? Und das machte übrigens für mich immer auch den Unterschied zu einem amerikanischen Konservativen wie Ronald Reagan oder zu Maggie Thatcher aus, die beide fest verankert waren in der Tradition der amerikanischen Revolution oder auch der britischen parlamentarischen Tradition, oder zu einem deutschen Konservativen wie Alfred Dregger. Dieselben Sätze sind dort anders, und dieselben Positionen, die ich nicht geteilt habe, waren dennoch anders, nämlich letztendlich in einem revolutionären Gründungsakt begründet.

In einem Aufstand . . .

In einem Freiheitsakt, in einem Freiheitskampf. Das sage ich, ohne achtundsechzig verfremden, überhöhen zu wollen - jede Revolution oder Revolte hat auch ihre Negativseiten, und das wird man bei allen großen historischen Ereignissen oder auch kleineren historischen Ereignissen sehen, es gibt den unbefleckten Freiheitskämpfer nur sehr selten, und es gibt die unbefleckte Freiheitsrevolution nur sehr selten. Und es gibt große Irrtümer, und es gibt auch die Verantwortung dafür. Dazu muß man und auch ich stehen, und das darf nicht mit der Gloriole weggedrückt werden und gesagt werden: Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Aber das ist in der aktuellen Debatte alles nicht der Punkt, nur: Wir haben nicht so viele dieser Traditionen, daß man achtundsechzig vergessen könnte. Und es ist fast zu bedauern, daß die Debatte über achtundsechzig als einen Gründungsakt - da war irgendwo ein Gründungsakt, sonst würden wir nicht immer wieder darüber streiten - und so eng geführt wird. Ich halte es auch für einen großen Irrtum, achtundsechzig und die folgenden Jahre zu trennen. Sie sind zumindest biographisch, aber auch politisch nicht zu trennen. Wenn man das alles versucht wegzudrücken, dann wird man am Ende zum Schlemihl ohne Schatten. Die heute Fünfunddreißigjährigen müssen sich fragen, ob sie eines Tages nicht wirklich ohne Schatten sein werden und ob man das wollen soll, ein Mensch ohne Schatten oder eine Demokratie ohne Schatten; denn wo Licht ist, fällt Schatten. Und wenn dieser Schatten weg ist, wenn man den versucht wegzunehmen, dann verliert man woanders. Mehr aber will ich jetzt nicht sagen.

...


Waren nicht die Grünen lange Zeit Kulturersatz? Identitätsersatz? Avantgarde-Ersatz? Eine Partei, die mit einer Vision begonnen hat und . . .

Wir waren die Partei, die machtpolitisch gebündelt hat, was von achtundsechzig bis hin zur Friedensbewegung an Revolten und sozialen Bewegungen jenseits des sehr engen Spektrums der alten Bundesrepublik-West sich entwickelt hat. Von 1990 an kam dann die Tradition der Bürgerbewegungen der DDR mit dem Bündnis 90 hinein. Protestbewegungen West und Ost haben sich in unserer Partei gefunden. All das haben wir umgesetzt in Programme, deren utopischer Überschuß uns vorangetrieben hat. Die Grünen haben diese Phase ausgestritten. Und jetzt müssen wir uns neu erfinden. Wir müssen zugleich auch Tradition bilden, und als junge Partei sind wir Traditionsbildung nicht gewöhnt. Nur nochmals: Die zentralen Diskurse, die zentralen Themen der gesellschaftlichen Entwicklung übersteigen die Möglichkeit einer Partei. Eine Partei tritt eher dann auf den Plan, wenn Kunst, wenn Wissenschaft, wenn meinetwegen auch die Straße gesprochen hat, wenn die Konflikte offenbar wurden, wenn die neuen Konsense gefunden werden müssen, aber dazu muß erst mal der Dissens offengelegt werden, der Status quo erschüttert sein, damit ein neuer Status quo - und das ist die Aufgabe der Politik - gefunden werden kann. Sie müssen da eher mit den Dreißigjährigen und Fünfunddreißigjährigen und Fünfundzwanzigjährigen sprechen und nicht mit mir.

Eine letzte Frage nach politischer Kultur. Sie erleben eine schlimme Zeit. Und Helmut Kohl, dem dieses Land sehr viel zu verdanken hat, hat diese Zeit der Demontage ja auch erlebt. Haben Sie in den letzten Wochen nicht auch manchmal gedacht, daß wir mit Biographien und Lebensleistungen zu erbarmungslos umgehen. Bedauern Sie das nicht?

Nein. Für mich macht die Faszination der Demokratie ihr bürgerlich-revolutionärer Charakter aus. Eigentlich etwas, was in Deutschland eher ungewöhnlich ist. Und Politik: Ich meinte in den siebziger Jahren, da geht's um die Letzten Dinge. Das war mein großer Irrtum, da geht's immer nur um die vorletzten Dinge, auch manchmal ganz triviale Dinge. Die demokratische Machtfrage wohnt in jedem Bürger. Jeder ficht das täglich aus. Jeder will seine Interessen durchsetzen, sein Prestige wahren, sein Einkommen verbessern, seine Position verbessern. Wenn achtzig Millionen das wollen, dann ist da einiges los! Das strukturiert sich durch Verfassung, Gesetze, Parteien, Öffentlichkeit, aber die Antriebskraft - das ist der Stoff, aus dem Politik wird, die Energien und Interessen von achtzig Millionen machen die deutsche Demokratie aus. Dazu gibt es Öffentlichkeit, da sitzen Journalisten, die wollen was werden, und haben ihren Jagdinstinkt. Mir ist das alles nicht fremd. Das ist Teil der politischen Auseinandersetzung, und man muß in der Politik vor allem einstecken können. Das gehört dazu. Es ist sogar wichtiger, als austeilen zu können, und dennoch voranzukommen und weiterzumachen. Verstehen Sie, Politik ist immer die Mischung aus Menschlichem und einer politischen Frage, einer Sach- und Machtfrage. Beides können Sie nicht voneinander trennen. Die Sachfrage, für sich genommen, erstirbt in Langeweile. Die Verbindung mit Personen macht die Faszination des Politischen in der Demokratie aus. Ansonsten geht es ganz überwiegend menschlicher als unmenschlich zu. Ich mag keinen Sonntagsbegriff von Politik, deswegen bin ich immer auch für ein Parlament, in dem es fetzt, in dem es durchaus mal ungerecht zugehen mag, in dem auch überzogen wird, in dem man sich - nicht im Regelfall, aber gelegentlich - durchaus auch weh tun kann. Demokratie eliminiert nicht die Kräfte, die zu Tragödien führen können, sondern muß auch diese Kräfte zum Ausdruck bringen in ziviler Form, durch Regeln gebändigt, in harten Auseinandersetzungen. Sonst lebt Demokratie nicht. Und insofern: Das waren und sind harte Wochen für mich. Aber das gehört dazu.

Das Gespräch führte Frank Schirrmacher.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 17.02.2001, Nr. 41 / Seite 43

Das vollständige Interview