Historiker Interview mit Rainer Langhans

Aus Martin Klimke und Joachim Scharloth, '1968. Ein Handbuch zur Kultur- und Mediengeschichte', erschien 2006 im Boehlau Verlag.

Das Herz der Revolte - 1968 und der subjektive Faktor

"Die Mitglieder der Kommune I sind ja zunächst angetreten, um sich selbst zu verändern, ihre bürgerliche und kapitalistische Prägung zu überwinden und sich in eine „Kohorte der zärtlichen Liebe“ zu verwandeln. Ihr habt aber sehr schnell den Schritt nach draußen gemacht, mit Euren Aktionen die Öffentlichkeit gesucht. Ist das nicht ein Widerspruch?"

(ironisch) "Na ja, wir hatten damals schon den Eindruck, es ginge um Alle und Alles, um Politik. Es ging also nicht nur um uns selbst. Wir spürten, dass wir leben wollten und könnten: der Geist von 68. Aber da war dieses böse Gen in uns, das das unmöglich machte – und das wir auch weitertragen würden. Um es ganz direkt zu sagen: dass wir nicht glücklich sein und lieben können, denn wir leben auf Leichenhaufen! Unsere Eltern haben das angerichtet und keiner wußte, wie man damit leben kann. Aber wir konnten unsere eigenen Eltern nicht direkt angreifen deswegen. Das kannst du nicht, weil du dich selbst damit vernichtest. Das ist wie eine Beißhemmung. Keiner konnte das und keiner hat das getan von uns. Denn von deinen Eltern hast du dein Leben und wie man lebt. Du mußt sie 'lieben'. Andererseits hatten sie dieses gigantische, mörderische Feld errichtet und auch das versperrte uns zu leben. Es ist das Problem der Täterkinder, das verständlicherweise bis heute keine richtige Rolle spielte. Wir versuchten es damals über den Angriff auf das elterliche 'System', auf dieses Feld, das uns noch fruchtbar schien. Das war wenigstens nicht so persönlich. Wenn sich das Feld bessert, indem dieses Schreckliche darin entweder neutralisiert oder irgendwie sogar zum Guten gewandelt wird, dann wären wir persönlich gerettet. Die Kommune war die einzige Gruppe, die das wenigstens ansatzweise als nicht ausreichend durchschaut hat. Hat dann ja auch nicht gereicht. Wir mußten anders an das entscheidende Persönliche herankommen, denn das System kommt aus den Menschen. Es blieb uns also nur übrig, uns selbst anzugreifen. Und das haben wir massiv getan. Jeder Einzelne ist in der Kommune 'zerstört' worden, nachdem er angegriffen worden ist wegen seines 'Bösen', seiner Bürgerlichkeit und seiner 'autoritären' Veranlagung. Und wegen dieser wirklich schrecklichen Angriffe wurden wir von unseren Genossen 'Horrorkommune‘ genannt. Dieses Marathon-Encounter dauerte übrigens fast drei Monate. Auf der Basis dieser Erfahrungen erst sind wir an die Öffentlichkeit gegangen. Das hieß dann: 'Das Private ist politisch' oder 'das Persönliche ist politisch'."

"Du hast die Nazivergangenheit der Elterngeneration angesprochen. Ist ihre Tabuisierung auch ein Grund für die Lust am Reden, die in der Achtundsechziger-Bewegung so verbreitet war?"

"Oh ja. Wir hatten zum Beispiel Freunde, die waren Aktive und deren Väter waren richtig hohe SS-Leute. Die konnten nicht mit ihnen darüber reden. Ihr 'Kampf gegen das System' half ihnen da nicht und Einige sind daran später kläglich eingegangen. Wir lebten in einer Welt, die schwieg und nicht mit uns sprach. Das gab uns, besonders in Deutschland, dieses für ‚1968‘ so typische Gefühl, dass irgendwie etwas nicht stimmt und dass die Welt anders sein kann – oder muß. Wir hatten wirklich das Gefühl, nicht lieben zu können, nicht leben zu können, weil wir so lieblos, so bürgerlich und autoritär geprägt waren. Heute glaube ich, dass daher auch mein Gefühl kam, ein 'Kuckuckskind' zu sein. Dieser Vierjährige reagierte damit auf  das mörderische Feld, in dem er aufwuchs. Und wie willst Du das überwinden in einer Welt, die schweigt, nicht mit Dir redet, wo also ein ganz starkes Tabuisierungsgefühl vorherrscht? Du kannst es nur dadurch tun, dass Du versuchst, eine neue Welt aufzufinden, und die kann man zunächst nur weniger materiell als vielmehr geistig errichten, also durch das Bauen von Luftschlössern. Dazu folgten wir den Bildern, die wir in unserer 'Unruhe' vorfanden und haben dann versucht, diese neue Welt im Reden zu konkretisieren und schließlich dann in Taten umzusetzen. So sind unsere ersten Aktionen entstanden. Sie waren eigentlich keine Angriffe auf das System, sondern auf unsere eigenen Ängste."

"Was war denn 68 für Dich demnach?"

"Das sind übrigens alles Nachgedanken. Damals konnten wir nicht so nachdenken. Alles war Aktion. 'Aufklärung durch Aktion', wie Rudi Dutschke das nannte. Ist es eigentlich auch heute. Jeder denkt, wie er lebt. Auch über 68. Er erzählt sich seine Geschichte fortlaufend neu, seinen 'Mythos'. Für mich war, also ist, 68 eine kurze Vision dieses Neuen, ein Wetterleuchten, eine Morgenröte, ein Quantensprung ins Virtuelle, das Fieber des großen Jetzt. Das war so stark, dass wir alles und sofort für möglich hielten. Und die Deutschen mußten sich dem am weitesten öffnen, weil sie die Bösen waren, die dringend etwas Gutes werden wollten. Die Kommune war das Herz der Suche nach diesem 'Guten' unter den Jungen, denn sie beschäftigte sich vehement mit dem dazu  notwendigen Inneren. Sie sah daraufhin die Welt mit neuen Augen - und das rief zu ihrer Überraschung harsche Reaktionen hervor: 'Terroristen'! oder 'Spinner!' Nach einiger Übung genoß die Kommune das und setzte es bewußt ein. Politik beschäftigte sich mit dem 'Privaten', dem Unbewußten, sie war 'subjektiv'. Sie wird dadurch eine 'Wissenschaft der ersten Person'. Jede Wissenschaft war bisher die der dritten Person, 'objektiv': des Körpers und der Materie. Heute stecken wir noch in dieser verdeckten Arbeit am Inneren, die damals begann, um das eines Tages auch außen leben und uns sagen zu können. Und das dauert lange, weil es eine so große Umwälzung ist."

"Aber das ist doch keine Wissenschaft! Für uns als Historiker ist das unmöglich! Wie will man das auch machen? Man muß doch das Äußere beschreiben, objektiv sein."

"Wenn man davon nicht auf das Innere wenigstens schließt, dann sagt man zunehmend nichts. Die alte Wissenschaft wird eine tote Sprache sein. Sie hat ihre Arbeit getan: Wir können, ihr aufruhend, endlich 'geistige' Wesen sein. Viele fürchten sich davor und man muß sich darauf gefaßt machen, dass einer wie ich vom Herzen geheim geliebt und vom Verstand des gleichen Menschen gnadenlos bekämpft wird. Weiß ich um die stärkere Liebe, kann ich mit dem Haß umgehen. Die Kommune wußte: Je schlimmer sie gegen uns sind, desto besser!"

"Ihr habt doch diese Medienstrategien entwickelt dazu. Erschöpfen die sich nicht nach einiger Zeit? Die Medien saugen einen doch aus und werfen dich dann weg?"

"Wenn es nur Strategien der Aufmerksamkeit sind, dann gehen sie nur einmal. Der Erste räumt ab. Es ist aber mehr: das Neue der 'permanenten Revolution'. Verfestigungen, Institutionalisierungen heißen Rückfall in die Materie und werden von den Medien nicht genommen. Die Medien sind als Infodealer die Hauptträger. Ihr Intellektuellen habt zuviel Angst vor ihnen! Ausgerechnet Ihr, die sie für den Transport und die Multiplikation Eurer geistigen Güter nützen müßtet." 

"Nein, die Kommerzialisierung vernichtet die Inhalte! Vor allem ist ungut, dass es Entertainment sein muß!"

"Warum traut Ihr Euch keine höhere Unterhaltung zu? So bleibt es immer die materielle Wirtschaft, die unsere Globalisierung beschränkt und 'böse' nutzt. Wir haben eigentlich die 'Macht'. Schon heute schickt uns, den 'Szenen', die Wirtschaft ihre Trendscouts hinterher, um 'richtige' Produkte aus den neuen Lebensgefühlen, dem Virtuellen, zu machen. Warum sind wir uns dessen nicht bewußter und steuern das selbst? Weil wir noch verborgen bleiben müssen. Abwarten! Deshalb könnt Ihr als Historiker auch 68 nicht beschreiben: seinen 'Geist'. Dazu müßtet Ihr in die erste Person. Und die gibt es noch nicht als politisches oder wissenschaftliches Subjekt. Ihr dagegen müßt für den Verstand, den alten Kampfpanzer - oder die Krampfhenne, je nachdem - schreiben. Und deshalb seid Ihr auch nicht attraktiv für die Medien, die Verstärker der ersten Person sind. Aber ich vermisse schon ein wenig subjektiven Schimmer..."

"Du sagst 'permanente Revolution': Habt Ihr das von der chinesischen Kulturrevolution abgeleitet?" 

"Ja, wir fanden das gut, dass die permanente Revolutionierung der Revolutionäre versucht wurde von Mao, dass das permanente Revolution hieß. Es gibt nicht nur die Revolution und alles ist gut, sondern uns faszinierte die Vorstellung, dass die Revolutionierung der Beteiligten immer weitergeht. Dieses Prinzip erschien uns als Theorie und in gewisser Weise auch in der Art, wie von Mao nach unserer damaligen Kenntnis vorgelebt, entscheidend richtig. Denn eine Revolution, die nur ein Putsch des äußeren Machtsystems ist - das hatten wir ja schon alles bei Stalin gesehen oder bei Lenin - das ist alles Quatsch. Das chinesische Modell der 'Kulturrevolution' erschien uns als das richtigste und fortschrittlichste revolutionäre Modell, das noch dazu ja auch gelebt wurde. Dass es gerade die Jungen waren, die die alten Kader wieder auf Trab brachten und die verfestigten Strukturen des sogenannten maoistischen Sozialismus aufbrachen, das hat uns beeindruckt. Und das empfanden wir als genau das, was auch wir vorhatten: die Praxis der Kommune, die ja auch bei den Chinesen so hieß. Wir dachten, dass man in einer ständigen Umwälzung, einer beschleunigten und gewollten Veränderung, wirklich eine bessere Welt herbeiführen könnte. Ging schief in China, schien aber schön zunächst. Wir dachten, diese selbstrevolutionierende Arbeit könnte man schon zusammen und außen machen. Zu früh. Auch Vision erstmal, damals. Heute nennt sich das individualisiert lebenslanges Lernen, Selbstverwirklichung oder Ich-AG."

"Wieso konntet ihr durch euer Auftreten so eine breite Aufmerksamkeit gewinnen?"

"Oh, das war eigentlich sehr einfach. Sie beruhte auf unserer merkwürdigen Außenwirkung, die wir aber erst mal gar nicht so bewusst inszeniert haben. Nach unserer Klausur haben wir die Welt mit anderen Augen gesehen und uns endlich 'normal' gefühlt. Wir haben gesehen, dass diese Verhältnisse irgendwie nicht stimmen, dass das nicht so sein muss, dass das alles auch anders sein kann, eigentlich anders sein müsste, weil das doch gar nicht normal ist, wie die Leute sich aufführen. Also, zum Beispiel: Die Haare ein bisschen länger haben. Ich habe damals eigentlich noch ganz kurze Haare gehabt, aber ein bisschen länger, als üblich war, und ich kann Dir sagen: Die Reaktionen waren ungeheuerlich. Und das hat uns interessiert und wir haben uns diese Reaktionen ganz genau angeschaut. Wir haben dann schnell rausgehabt, worauf die anderen reagieren und haben das dann ausgebaut. Die Kommune hat sich da besonders ausgebildet, sie hat sich eine Art Spezialistenausbildung verordnet. Sie sah so viel mehr noch als die anderen Studenten, und wir haben das weidlich ausgenutzt, dieses Sehen. Dazu haben wir die Bildzeitung gelesen. Die Bildzeitung hat ganz genau gewußt, wie das Unbewußte der Leute funktioniert. Wir haben, wenn du so willst, mit denen daran gearbeitet, diese ganzen Geschichten sichtbar werden zu lassen. Wir handelten nach einem Prinzip, das, auch von Marx kommend, eigentlich ein psychologisches Prinzip ist: 'Du mußt den Dingen ihre eigene Melodie vorspielen und sie werden zu tanzen beginnen.' Und wir wollten sie zum Tanzen bringen, weil wir fanden, dass das alles untänzerisch ist. Die standen da alle nur stramm in der Gegend rum wie Soldaten usw. und haben gelegentlich mal um sich geschlagen. Aber die waren alle erstarrt, die waren in Körperpanzern eingesperrt. Wir fanden, da muss Leben rein. Wir wollen doch in einer Welt leben, in der es lebendig zugeht! Uns war klar, wenn wir da was tun, dann werden die zuschlagen. Die Anderen, das waren Leute, die in erstarrten Komplexen und angehaltenen Energien rumstanden und dauernd nur aufpaßten und Angst davor hatten, ein Lebenszeichen von sich zu geben. So empfanden wir diese Leute. Und deswegen haben wir erst mal versucht, miteinander in kleinen Gruppen, intern und bei kleineren Demonstrationen draußen, lebendiges Verhalten auszuprobieren, immer für uns selbst. Und an den Reaktionen der anderen haben wir gesehen, welche Ängste sie hatten und haben das natürlich gezielt 'antiautoritär' eingesetzt. Nur, wie gesagt, und darauf bestehe ich immer wieder, gerade auch bei Euch, die Ihr darüber schreibt: An allem Anfang ist eine Art von Grundgefühl, dass es anders sein kann und dass das besser ist und dass es eigentlich lebendig ist und dass diese andere Welt, in der wir auch aufgewachsen sind, irgendwo völlig davon entfernt ist, völlig daneben, also völlig unlebendig und völlig unnatürlich und pervers. Also nicht 'anti' oder 'außer' oder Gewalt 'gegen' etwas. Wir haben dann natürlich als schlaue Leute, als Intellektuelle, also als Studenten in die Geschichte geschaut und in allen Büchern, die existierten, nachgesehen: Wo könnte man was dazu finden? Wer hat sich damit schon mal beschäftigt? Besonders natürlich Rudi, der das extrem gemacht hat. Und das waren dann eben die frühen, die nichtgelebten Sozialisten. Man hat gezielt danach gesucht, denn man wollte irgendeine Entsprechung für dieses unser eigenartiges Gefühl, diese allen gemeinsame 'Unruhe' weltweit, finden. Der Verstand will ja verstehen. Es gab keine konzise Theorie oder einen Theoretiker oder sonst was. In Berlin waren Adorno, Horkheimer und Marcuse nicht annähernd so wichtig wie für die Frankfurter, die vor denen immer rumgekrochen sind und dadurch nie was gemacht haben. So sahen wir das in Berlin, der 'Hauptstadt der Bewegung'."

"Habermas hat der Studentenbewegung ja vorgeworfen, ihre Aktionen seien allerhöchstens scheinrevolutionär, weil sie eben nur symbolisch seien."

"Ja, später, als alles vorbei, 'gescheitert' war. Damals aber, als wir Einiges versuchten, da bekam er es mit der Angst zu tun und warf uns ‚Linksfaschismus‘ vor! 'Scheißliberale' nannten wir das. Habermas konnte nicht sehen, dass die Achtundsechziger-Bewegung eine Revolution zum geistigen, also 'symbolischen' Menschen hin gewesen ist. Deswegen hat er sie 'nur symbolisch‘ genannt. Bei unseren Kritikern heißt es daher bis heute: Das ist ja keine richtige Revolution, da ist kein Blut geflossen! In jeder richtigen Revolution muss Blut fließen oder die Dinge müssen sich bewegen, etwa wie durch die Umwälzung der Produktionsverhältnisse. Die Achtundsechziger-Bewegung hat gesehen, dass zum ersten Mal in der menschlichen Geschichte die Chance besteht, einen neuen Menschen zu schaffen, der sich in seinem Leben nicht mehr primär um sein grobstoffliches Überleben sorgen muss. Wir konnten also aus unserer tierischen Vorgeschichte aus- und in eine menschliche Geschichte endlich eintreten, in der nicht mehr das Überleben des Körpers, sondern das Leben des Geistes Hauptgegenstand unserer Aufmerksamkeit ist. Denn es ist das erste Mal, dass zentraler Rohstoff der Gesellschaften weltweit zunehmend Information ist, kein grober Stoff mehr. Unser langsamer Verstand hat das noch nicht erfaßt. Wir tun so, als ob wir noch kriegerische Tiere seien, die sich gegen ihre Feinde in einer Welt des Mangels behaupten müßten. Sind wir aber nicht mehr! Wir sind 'geistige' Wesen. Wir sind Fülle! Wir sind Liebe! Aber das können wir einfach noch nicht glauben. Und das konnten damals nur die Jungen so empfinden und deswegen richtig aufnehmen. Da war die Kommune, meiner Meinung nach, das Herz - und das Fortgeschrittenste überhaupt damals. In der linken Revolutionstheorie war das Geistige nur der Überbau, also eine abgeleitete Funktion von den Dingen, von den Verhältnissen. Und eine 'geistige' Revolution war Herrschaftsideologie für sie. Das war richtig, bis diese neue 'geistige' Welt des Virtuellen uns zunehmend zu prägen begann. Die Kommune hat das 'gesehen' und hat daher auch auf den ganzen alten, theoretischen Apparat verzichtet. Wir fanden das alles läppisch, das ganze Rudi Dutschke-Gerede, diesen ganzen Scheiß von den 'Massen'. Wir meinten, wir müßten die Herzen verändern. Und die kann man nur verändern, indem man in die Herzen hineingeht. Zunächst in die eigenen! Und die Herzen sind ja nicht physisch... Auch das Unbewußte gehört dazu. Dann vor allem die Sexualität, die Beziehung zwischen Mann und Frau, zu den Kindern. Wir haben das Ganze von den Füßen in das Herz gestellt. Also, der Mensch muss sich verändern, der Mensch muss sich umkehren und zwar als Ganzes, als liebesfähiges Wesen, das nur durch Liebe eigentlich überleben, leben kann. Es reicht überhaupt nicht, die Verhältnisse zu ändern, das ist doch nur Oberflächengekratze. Das sahen wir ja schon an der DDR: Die haben ja schon die Produktionsverhältnisse umgewälzt. Und was kam da raus? Autoritäre Arschlöcher, mit Verlaub."

"Wo waren die Grenzen dieser spielerisch daherkommenden Herausforderungen an das System? Ein Gefängnisaufenthalt ist ja alles andere als symbolisch."

"Es gab keine Grenzen. Wir wollten dafür unser Leben einsetzen, weil das alte Leben nicht mehr ging. Deshalb haben wir ja auch Kommune gemacht. Ich finde, das ist verdammt konkret! Das ist so konkret, dass solche Angsthasen wie Rudi Dutschke und andere sich davor gefürchtet haben, das mitzumachen. Das hat sie überfordert, weil das so konkret war, wie ein Wirtschaftssystem nicht konkret ist. Da kannst Du immer noch sagen: Ja, das ist da und ich bin hier. Ich mache hier was, und ich habe da noch meine Privatsphäre. Aber in diese Kommune reinzugehen, diese Veränderung mitzumachen, das war weit konkreter und weniger symbolisch als irgendwas anderes! Wir wollten etwas Virtuelles erreichen, und das kann man nur mit virtuellen Mitteln. Ich wußte: Würden wir wieder zu sehr in die Materie einsteigen, dann würden wir das verfehlen. Und das ist ja der Vorwurf, den ich meinen Genossen mache: dass sie reingeraten sind in diesen Krieg, in einen sehr materiellen Krieg gegen die alten Verhältnisse, Gegengewalt genannt. Reingeraten, weil sie nicht sich, ihr Privates, sondern nur das Äußere, die Verhältnisse, revolutionieren wollten? Und ein Krieg, von dem ich wußte, dass sie ihn sowieso nicht gewinnen können. Denn ich war auch mal Soldat gewesen - auch deswegen wußte ich es. Jedenfalls war mir klar: Wenn Du gewinnen willst, dann mußt Du es virtuell oder symbolisch tun! Nur so sind wir neu, eben nur so sind wir. Und deswegen waren wir so 'symbolisch' und nach den alten Kriterien so läppische Revolutionäre. Die Situationisten waren die einzigen, die sowas wie eine virtuelle Revolutionstheorie entworfen hatten: Es geht um das bessere Spektakel, das wir bieten."

"Für Euch waren daher die Medien von besonderer Bedeutung. Einerseits hatten Journalisten ein großes Interesse an Euch, andererseits habt Ihr Euch auch mediengerecht inszeniert. Konntet Ihr noch unterscheiden zwischen realem Leben und Inszenierung?"

"Uns war das sehr bewusst, dass wir Bilder stellen, die faszinierenderen. Und wir wußten, dass es Bilder sind, Bilder ihres Unbewußten. Wir wollten das und sie mußten darauf reagieren. Später würden sie sehen, dass es um mehr geht als darum, seine sexuelle Verklemmung loszuwerden. Wir wußten aber auch, dass wir noch andere Dinge machen und suchen, als diese Bilder sagten. Wir haben im Austausch mit den Medien gelernt, wie man sie benutzt, so dass sie die Bilder transportieren, die wir wollen. Das gab's bis dahin ja noch gar nicht. Wir waren die ersten Popstars, auch Politstars, die es je in Deutschland gegeben hat. Gut, wenn man jetzt mal von Hitler absieht, der entsprechend von Leni Riefenstahl inszeniert wurde und die heute von Rammstein zitiert wird." 

"War aber die Unterwerfung unter die Repräsentationslogik der Medien nicht letztlich kontraproduktiv? Hat nicht die Notwendigkeit, immer neu mediales Aufsehen zu erregen, eine Eskalationsspirale in Gang gesetzt, die letztlich in gewaltsamen Aktionen enden musste?"

"Warum soll man gegen die Medien immer nur verlieren können? Wir meinten, dass wir sie nutzen konnten! Wie ging das in unserem Fall? Wir haben eigentlich nur diese ganzen unlebendigen Dinge gesehen und uns dann lebendig verhalten. Daraufhin sind die Medienleute in einen Austausch mit uns getreten, der sie zum Teil aus dieser Unlebendigkeit heraus katapultierte oder diese zu lösen begann. Wir haben damals gelernt, dass Du mit den Medien umgehen kannst und sie tun, was Du willst. Und zwar dann, wenn Du wirklich für das Virtuelle arbeitest, wenn Du also wirklich lebendig bist, also in der ersten Person. Dann werden die Medien Dein Freund sein, denn es ist ihr Stoff. Warum habt Ihr automatisch die Vorstellung, dass die manipulieren und du immer schwächer sein wirst als sie, dass du nur verlieren kannst, wenn du in sie reingerätst, dass sie immer siegen werden? Ich glaube das nicht. Das ist meine Erfahrung von damals. Wir haben mit uns was gemacht – und dann erst kamen die Medien auf uns zu. Ich hatte vorher schon ein paar Erfahrungen als SDS-Funktionär, weil ich ja im Landesvorstand  war. Aber das war noch alte Politik, wo man was macht und dann gibt man ordentliche Kommuniqués von sich. Jetzt machten wir aber eine ganz neue Erfahrung! Wir kamen aus unserer monatelangen Klausur, machten eine erste Aktion und die Presseleute haben gefragt: 'Wer seid Ihr? Wie kommt Ihr auf so was?‘ Und dann siehst Du plötzlich an dem, wie sie fragen, was sie im Kopf haben. Also, dieses Unterdrückungssystem, nach dem sie funktionieren wie Automaten. Und wenn du dann was tust, was das wohl deutlich überschreitet, dann kommt ihr System ins Schleudern. Dann versucht es, irgendwelche Bilder zu bekommen, die aus seinem Bereich sind, Bilder, die von dieser Verklemmung, von dieser Unterdrückung sehr stark geprägt sind. Das nennt sich dann später Image, das gab's damals noch nicht dafür, das Wort. Du bekommst dann ein Image verpaßt, d.h. etwas, wie sie sich dich vorstellen. Und uns war das sehr schnell klar, als wir das sahen. Eine Möglichkeit wäre dann gewesen, nicht mehr mit diesen Leuten zu reden, also zu sagen: ‚Mit der Bildzeitung rede ich nicht!‘ Das ist ja dann die Konsequenz der normalen Linken gewesen. ‚Mit der Springer Presse rede ich nicht‘, bis heute, wie zum Beispiel Wallraff, denn ‚das sind immer Schweine, nur geil‘. Oder aber man sagt, und das konnten nur wir: ‚Das müssen die ja so machen. Denn die funktionieren so in ihrem Unbewußten, also können sie gar nicht anders reagieren. Aber sie werden damit trotzdem, ja deswegen, unsere Sache transportieren.‘ Um es noch einmal pointiert zu sagen: je schlimmer, desto besser! Wir waren ja die Schlimmsten, wir waren der Untergang des Abendlandes, wir waren die Teufel: wegjagen, umbringen, vergasen wollte man uns! Je schlimmer, desto besser, denn damit zeigte sich, dass sie es verstanden hatten und dass sie darauf reagierten. Und das kann ich Euch auch sagen: Jeder Jüngere in diesem Land hat genau gewußt, was wir gemacht haben. Denn er sah, wenn die so reagieren, ist das richtig, denn jeder fühlte die Unterdrückung am eigenen Leib. Und die Jüngeren haben gerade über die Kommune verstanden, was diese ganzen komischen Arbeiterbewegler à la Rudi Dutschke wohl letztlich auch wollten. Sie haben uns gesehen und durch uns das verstanden und nicht durch die. Die hatten eigentlich kaum Wirkungen damals über die Universität hinaus. Die Älteren dagegen hatten damit sehr viel mehr Probleme und mußten erst mal schreien und schimpfen: ‚Umbringen die Leute!‘ Mit anderen Worten, das ist angekommen. Und die Medien transportierten das, weil man Empörung verkaufen kann. Die größten Schreihälse waren die Leute von der Springerpresse. Die haben das richtig rausgeschrieen. Wir haben uns diebisch gefreut: je schlimmer desto besser. Also, Gewalt kam von den Alten, die Angst hatten. Und meine Genossen ließen sich leider in diesen Krieg ziehen – und verloren ihn, weil sie die Höhe der Virtualität: 'Wir kamen von einem anderen Stern' nach Ex-RAFler Thorwald Proll, nicht halten konnten. Damit landen sie in der Gewalt, die eskaliert. Sollten wir unsere Versuche zu leben damals etwa lassen deswegen?"

"Ihr habt durch Euer Auftreten nicht nur politisch Furore gemacht, sondern viele Bereiche in der Kultur beeinflusst. Wie funktionierten diese Wechselwirkungen?"

"Wenn du so willst, haben wir das erste Gesamtkunstwerk überhaupt gelebt, nämlich das menschliche Leben, wie es sein könnte, müsste, wie es eigentlich ist, nämlich als ein geistiges, ein liebesfähiges. Davon ist alles, was in den Vorstellungen der meisten Menschen in diesen wohlgeordneten Kästchen liegt, Kunst, Kultur, Politik, Mode, Wirtschaft usw. beeinflusst worden. Das haben wir gar nicht so beabsichtigt: Wir hatten keine ausgeklügelte Strategie dahinter. Du gehst einfach nur mit ein paar neuen Äuglein ausgestattet durch die Welt und verhältst Dich meinetwegen wie ein Narr. Also, einfach nur so, wie du dich verhalten könntest, einfach menschlich. Und das in einer solchen Welt sein zu können, ist schwierig - aber wenn du es bist, dann durchdringt und beeinflusst das alles, und die ganzen Kästchen, die ganzen Schubladen, die die Menschen sich bauen, um ihr 'normales' Leben bewältigen zu können - das alles ist plötzlich aufgehoben. Und dann kommen die Spezialisten von der Kulturindustrie und machen was draus, d.h. sie kommerzialisieren es – und multiplizieren es dadurch."

"Da sind wir an einem interessanten Punkt. Einerseits sprichst du davon, dass ihr permanent Revolution machen wolltet, andererseits sind da diese Verfestigungen zu beobachten, Ritualisierungen des Protests, Herausbildung von Stilen, Kommerzialisierungen und schließlich auch eine Milieubildung. Wie paßt das zusammen?"

"Na ja, ich hab' das so erfahren, dass ich damals ein sogenanntes Idol war für ein bestimmtes Milieu. Als ich mich veränderte, also mich weiter entwickelte, 'permanent revolutionierte', wurde ich zum 'Verräter' des Milieus, das sich darin eingerichtet hat und das jeden so richtig, sogar bösartig verfolgt, der es 'verrät', also sich weiter entwickelt. Nebenbei, ein uraltes Ding. Nehmen wir mal Bob Dylan. Als der sich verändern wollte, kriegte das Milieu große Probleme. Ich wurde dann eben zum Verräter! Die haben mich alle total verlassen! Zuerst war ich entsetzt darüber. Ich bin ja auch richtig körperlich bedroht worden mit Auslöschung. Denn ich sollte für dieses Milieu weiter das gestrige Alte spielen. Ich aber wollte frei sein, mich zu entwickeln – keine geistigen Besitzstände. Und ich sage: Einige dieser linken Milieus verhalten sich heute faschistoid. Faschistoid ist es, wenn man seine geistigen Besitzstände nicht mehr diskutieren will, sondern Leute, die das wollen, ausgrenzt und dann schlägt: 'Faschisten muß man schlagen, mit denen redet man nicht!‘ Das ist mir passiert - und nicht nur einmal! Damals schon fing das an: Die Gewalt gegen die Verhältnisse wandten wir auch gegen uns selbst an. Und eine wichtige Erfahrung von damals ist für mich, dass man zu dem wird, gegen das man ist, später dann. Dass man die Gewalt, die man gegen Andere übt, auch gegen sich selbst wenden wird."

"Aber wenn man über die Folgen von ‚1968‘ spricht, also über die Breitenwirkungen, dann könnte man die Bildung eines Milieus, das sich über postmaterialistische Werte definiert und als soziale Formation bis in die Gegenwart prägend auf die Gesellschaft wirkt, doch als einen wichtigen Erfolg ansehen."

"Ja, selbstverständlich. Ich würde sagen, unsere Jungen machen das alles, die haben alles prima übernommen, entwickeln das weiter. Eigentlich haben wir gewonnen! Weiß nur keiner. Am wenigsten dieses alte Milieu. Nein, gerade die verstehen das nicht. Die finden das heute ziemlich trostlos, was die Jungen, ihre Enkel, machen. Dieses Milieu hat sich nicht 'permanent revolutioniert'. Aber gerade Kommune war und ist eben nicht Verfestigung, also  Milieu, eine Institution. Sie hat sich aufgelöst, als sie es zu werden drohte. Und ich war leider noch der Letzte damals. Daher bleibt sie als Beschleuniger, als Durchlauferhitzer in Erinnerung – zukunftsoffen und ihrer Zeit voraus, wie man das nennt."

"Was denkst Du über das heutige Bild von ‚1968‘? Es ist ja so, dass Zeitzeugen und Historiker gleichermaßen die Geschichte der Bewegung schreiben. Dazu wird ‚1968‘ in Film und Fernsehen medial verarbeitet. Wie stehst Du dazu?"

"Ich bin teilweise entsetzt darüber, wie diese Historisierung stattfindet. Es gibt da ganz konkrete Beispiele. Damals sah das so aus: Die Presse kam zu uns in die Kommune mit der Frage, ob bei uns Sex, freie Sexualität Orgien ohne Ende bedeuten würde. Und dann haben wir denen das erklärt. Aber aus ihren Nachfragen haben wir schon gemerkt, dass das nicht ankam. Dann haben wir gesagt: Gut, dann schreibt das, was ihr sehen wollt. Und dann kamen sie mit der Frage: ‚Wie ist das denn, wenn eine neue Frau in die Kommune kommt?‘ Die Presseleute dachten ja: ‚Endlich kann man mit jeder Frau‘ – das war erst mal das Wichtigste für sie. Und da hat unser Mitkommunarde Ulrich Enzensberger gesagt: ‚Ganz einfach. Das ist wie bei 'nem Pferd. Einer nimmt sie erst mal ran, reitet sie zu und dann können die anderen auch.‘ Und heute schreibt eine Dagmar Herzog, deutschamerikanische Professorin, in ihrem neuen Buch 'Politisierung der Lust', dass wir doch einen ziemlich kaputten Sexualbegriff gehabt hätten: 'Die haben Frauen zugeritten!' Oder der Spruch der Medien: 'Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment.' Da ist nichts mehr davon zu lesen, dass diese Ironie von Enzensberger angewendet wurde, nichts mehr, wie Medien funktionieren oder vor allem, wie diese Art von sogenannter Provokation von uns funktionierte. Und das, obwohl man diese Provokationsstrategie mit Material gut belegen könnte. Und da mache ich mir dann langsam Sorgen, dass wir ‚1968‘ als Gegenstand der Geschichtswissenschaft vergessen können, weil das scheinbar keiner mehr beschreiben kann, dem nicht ähnliche Erfahrungen zugänglich sind. Die heute schreiben, haben sie meist nicht - den 'Geist'. Es ist allerdings besonders schwierig, denn dieser Geist ist nicht Vergangenheit, sondern Zukunft, eine Vision eines Quantensprungs. Also habt Ihr's besonders schwer, oder?"

Joachim Scharloth bestätigt das in einer Mail:

'Mit Hilfe der Perspektive der Akteure von 1968 versucht man, die Vergangenheit mit den gleichen Konzepten und Kategorien zu fassen, wie sie es getan haben. Das halte ich im wissenschaftlichen Kontext für problematisch, weil man dann keine kritische Distanz zum Gegenstand entwickeln kann.

Damit wir uns aber nicht falsch verstehen: die Rekonstruktion dieser Kategorien halte ich natürlich für sehr wichtig, denn aus dem Denken und Fühlen, den Relevanzstrukturen der Akteure läßt sich teilweise ihr Handeln erklären. Aber man darf halt dabei nicht stehen bleiben, sondern muss - auch um die Vergangenheit für unsere Zeit verstehbar und erklärbar zu machen und nicht nur Denkweisen zu reproduzieren - gegenwärtige Kategorien anwenden.

Im Schreiben über 68 liegt aber ein besonderes Problem: Nämlich wart ihr als Akteure dermaßen wissenschaftlich reflektiert, dass ihr zu eurem Handeln meist gleich eine wissenschaftliche Deutung mitgeliefert habt. Und man kann nicht sagen, dass die Theorien allesamt wissenschaftlich passé wären, d.h. sie sind heute durchaus noch aktuell.

Ähnlich sind auch meine Erfahrungen aus Zeitzeugengesprächen: dass nämlich selten einfach zu erfahren wäre, was gewesen ist, sondern dass man die Vergangenheit häufig vor dem Hintergrund einer wissenschaftlichen Theorie dargestellt bekommt. Das ist nicht schlimm, nur eben ein aus meiner Perspektive fundamentales Problem für eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit 1968.

Was die Verächtlichkeit in den Rezensionen von 68er Büchern betrifft, so habe ich immer den Eindruck, dass da Leute schreiben, die in den 60ern irgendwann einmal ziemlich tief verletzt worden sind und jetzt mit Genugtuung ihre publizistische Macht nutzen, um sich zu rächen. Das ist angesichts der teilweise harten Konfrontation und der Art, wie wohl mitunter mit Menschen umgegangen wurde, auch irgendwo nachvollziehbar. Aber auf uns junge Leute, die die Zeit nicht unmittelbar erlebt haben, wirkt vieles ein wenig unverständlich und irrational.'